Ретрит

[Raudex]

А в чем такое большое зло ретрита? Неужели русский термин, неправильно обозначающий понятие является меньшим злом, чем англизм, правильно обозначающий понятие?

"retreat" настолько же правильно описывает смысл понятия насколько и слово "затвор", а именно - слишком узко, но уж пусть будет русское слово с узким смыслом чем английское.

[Вова Л.]

"retreat" настолько же правильно описывает смысл понятия насколько и слово "затвор", а именно - слишком узко, но уж пусть будет русское слово с узким смыслом чем английское.

Ретрит не предполагает ни затворения, ни запирания. Поинтерисуйтесь у Ваших знакомых не-буддистов, с чем у них ассоциируется слово "затвор" - они Вам скажут, что понимают под этим некое сидение в замкнутом помещении, предпочтительно закрытом, то есть не то, что это понятие предпологает. Если так уж не хочется использовать слово ретрит, то лучше уж предложение Зома, или тот же семинар, лекция, совместная практика и тому подобное. Затвор - в смысловом отношении не верно (не говоря уж о православнутости термина).

[Raudex]

Ретрит не предполагает ни затворения, ни запирания. Поинтерисуйтесь у Ваших знакомых не-буддистов, с чем у них ассоциируется слово "затвор" - они Вам скажут, что понимают под этим некое сидение в замкнутом помещении, предпочтительно закрытом, то есть не то, что это понятие предпологает.

retreat - уединение, удаление от общества; уединение, уединенное место, убежище, пристанище, приют.
Все эти понятия отлично сопостовимы со словом "затвор" (Одинокое жилище отшельника, келья затворника. Идти в затвор, жить в затвор, затвориться в келье. Даль)
В данном случае корень слова затвор=запор в смысле замок на двери означает переход к уединению, но в толковании Даля уже нет никакого замка, есть чёткий смысл - уход в уединение

Если так уж не хочется использовать слово ретрит, то лучше уж предложение Зома, или тот же семинар, лекция, совместная практика и тому подобное. Затвор - в смысловом отношении не верно.

Спасибо, но я сам сделаю выбор, ладно? Тем более я и не утверждал что затвор - идеальный перевод.

(не говоря уж о православнутости термина)

Поинтересутесь у своих занкомых не буддистов что такое по их мнению "ритрит" - я думаю они скажут что нибудь про "отступление войск" или "психушку" не плохо, а главное не православно

[Артем Тараненко]

"retreat" настолько же правильно описывает смысл понятия насколько и слово "затвор", а именно - слишком узко, но уж пусть будет русское слово с узким смыслом чем английское.

Вот как раз ритрит и означает, что человек или группа людей удаляется для определенного занятия, дабы им в этом занятии не мешали. Коллективный затвор - само по себе абсурдно.

Ну и уж раз пошла такая пьянка - позволю себе наглость напомнить, что все-таки большинство из здесь присутствующих в какой-то мере имеют отношение к буддизму, который предполагает отказ от экстремумов. Оно, конечно, плохо если кто решится коммуницировать с коммьюнити на тему вебкаста ритрита, но если вдруг брат Топпер решит поведать нам о литургии, прошедшей в Свято-Петрогородском приходе Учения Старцев, где присутствовали, как братия, так и прихожане - это также будет полным абсурдом. Кстати, традиция у Вас также прописана, как Тхеравада. Также и ритрит является прижившимся термином. Так случилось

[Raudex]

Вот как раз ритрит и означает, что человек или группа людей удаляется для определенного занятия, дабы им в этом занятии не мешали. Коллективный затвор - само по себе абсурдно.

Ничуть ни более абсурдно чем групповой ритрит. Я написал перевод retreat и завтор, нет там ни слова про то что группой нельзя уходить, как и не уходить, впрочем.И про занятия там тоже ничего нет.

У слова затвор также при прочих равных есть по крайней мере в толковании намёк на то что мероприятие это религиозное, чего начисто нет у ритрита.

Также и ритрит является прижившимся термином. Так случилось

Да нету никакого приживания. В азии например я вообще не слышал ничего подобного, там свои термины. Просто люди на переферии буддийской жизни неряшливо переводят, а другие за ними повторяют. Завтра начнут все говорить "затвор" - через год вы забудете "ритрит".

[Артем Тараненко]

Ничуть ни более абсурдно чем групповой ритрит. Я написал перевод retreat и завтор, нет там ни слова про то что группой нельзя уходить, как и не уходить, впрочем.И про занятия там тоже ничего нет.

Ну Вы к Далю обратитесь и найдете: "одинокое жилище отшельника, келья затворника. идти в затвор, жить в затвор, затвориться в келье."

У слова затвор также при прочих равных есть по крайней мере в толковании намёк на то что мероприятие это религиозное, чего начисто нет у ритрита.

У водяного затвора также нет и малейшего намека на религиозность. И, как Вам уже приводили пример, имеем "Retreat (spiritual), a religious or spiritual term for time taken to reflect or meditate"

Там же "Buddhism

A retreat can either be a time of solitude or a community experience. Some retreats are held in silence, and on others there may be a great deal of conversation, depending on the understanding and accepted practices of the host facility and/or the participant(s). Retreats are often conducted at rural or remote locations, either privately, or at a retreat centre such as a monastery. Some retreats for advanced practitioners may be undertaken in darkness, a form of retreat that is common as an advanced Dzogchen practice in the Nyingma school of Tibetan Buddhism.

Spiritual retreats allow time for reflection, prayer, or meditation. They are considered essential in Buddhism,[2] having been a common practice since the Vassa, or rainy season retreat, was established by the founder of Buddhism, Gotama Buddha. In Zen Buddhism retreats are known as sesshin."

В азии например я вообще не слышал ничего подобного, там свои термины.

Представляете, в России тоже самое. Допустим, друбчен называется друбченом, хотя это тоже форма ритрита. Я не говорю о церковнославянской терминологии. Вы же тоже местную сангху не именуете приходом и братией? Дьяков и протоиереев не имеете? Не обращаетесь к старшим монахам "батюшка"? Традиция у вас Тхеравада?

Завтра начнут все говорить "затвор" - через год вы забудете "ритрит".

Если приживется - да. Поскольку сансара и все течет, все меняется. Когда-то говорили "доильщица", теперь "доярка", когда-то слово "бардак" в приличном обществе было равносильно выругаться по матушке, теперь это даже не просторечное слово

[Raudex]

В нашей группе мы обычно предпочитаем термины на пали. Слово ритрит/затвор не переводится на пали адекватно (хотя есть несколько вариантов дословного перевода, но они редкие), по той причине что данные мероприятия не освещены в Каноне как рекомендуемые мирянам, для монашеской же практики есть слово "paṭipatti" или на тайский манер "патибат". Я не особо в восторге что аясма Топпер любит православне термины, но в случае затвора - случай компромиссный вполне и в нашем кругу слово уже довольно крепко прижилось. Хотя я, повторюсь, не в восторге от него, но это лучше чем англизм! Прошу разрешить мне больше не отвечать в данной теме, так как я все аргументы уже выложил. Кому надо сделают соответствующие выводы.

[Артем Тараненко]

Я не особо в восторге что аясма Топпер любит православне термины.

Ну вот опять. Если Вы за понятность и чистоту русского языка, то будьте последовательны и поищите аналогию в нем. Опять же, непонимание или неприятие Вами лично того или иного термина никак не влияет на языковую норму.

Если Вы рассматриваете ритрит, только применительно к монашеской практике в Тхераваде, то да - это затвор. Но:

а) буддизм - это не только Тхеравада и не только монашество
б) ритрит - более широкое понятие, которое как раз и применимо в том числе и к практике мирян

[Ho Shim]

Пути становления языковой нормы неисповедимы!

[Dondhup]

Хочу дополнить.
Как здесь неоднократно говорилось, в Ваджране прекрасно существует община йогинов (нагп) , которая наряду с монашеской общиной является носителем Учения. А в Ваджраяне одной из форм практик является одиночные или коллективные ретриты (затворы) - строгие, когда выход за границы запрещен и нестрогие.
Кроме того затвор проводиться и в рамках Учения сутр например по шаматхе.

[Вова Л.]

retreat - уединение, удаление от общества; уединение, уединенное место, убежище, пристанище, приют.
Все эти понятия отлично сопостовимы со словом "затвор" (Одинокое жилище отшельника, келья затворника. Идти в затвор, жить в затвор, затвориться в келье. Даль)

Толковый словать Ожегова:

ЗАТВОР: место жизни затворника. ЗАТВОРНИК: В старину: монах, давший обет не выходить из своей кельи, жить в затворе.

В википедии, кстати, русской статье "Затворничество" соответсвует по интер-вики вовсе не английская статья "reteat", а "Recluse", где как раз и говорится о жизни в уединенном закрытом жилище. Так что очевидно что русское "завтор" - не равно английскому "reteat". Характерно также определение Затворники:

Затворники — первоначально: христианские подвижники, которые добровольно заключали себя на целую жизнь в пещеры и кельи, чтобы отдаться там постоянной молитве. Случаи выхода их оттуда бывали крайне редки и обусловливались какими-нибудь весьма вескими причинами общественного или частного свойства.

Спасибо, но я сам сделаю выбор, ладно? Тем более я и не утверждал что затвор - идеальный перевод.

Начинается... Называйте, как хотите. Я просто объясняю свою точку зрения.

Поинтересутесь у своих занкомых не буддистов что такое по их мнению "ритрит" - я думаю они скажут что нибудь про "отступление войск" или "психушку" не плохо, а главное не православно

А я смотрю, англо-русскими онлайн словарями Вы пользоваться умеете.

[Joy]

Можно называть эти занятия так, как они даны в языке традиции практикующего (пали, санскрит, тибетский, японский, китайский, корейский, вьетнамский и т.д.).

Вместо поиска универсума, давайте каждый участник приведет названия практик на языке своей традиции, чтобы это было известно всем?

[Вова Л.]

Просьба к модератору, удалившему мое сообщение - подписываться.

[Топпер]

Это Вы с Топпером давно не общались. Он является большим поборником использования всяких православных обращений а ля - Ваше Блаженство, Ваше Высокопреосвященство, Ваше Высокопреподобие и пр. к буддиским учителям. Из наиболее ярких перлов - его предложение величать Хамбо-ламу "Блаженнейший Пандита Хамбо-лама".

У нас прекрасно прижились слова "монах", вместо "бхиккху" или "гелонга", "настоятель", вместо "пуса" или "ширетуя", "храм", вместо "вихары" или "дацана" и т.д. Не вижу ничего плохого в дальнейшем применении подобных христианизмов.

Полагаю, что до "Верую во единого Будду отца-вседержателя" и "Буддородице-дево, радуйся" осталось не долго.

А вот здесь неверно полагаете. Есть вещи канонические, которые менять нельзя, а есть второстепенные. Буддизм, как вы знаете, принципиально атеистичен в вопросе происхождения мира.

[Топпер]

если вдруг брат Топпер решит поведать нам о литургии, прошедшей в Свято-Петрогородском приходе Учения Старцев, где присутствовали, как братия, так и прихожане - это также будет полным абсурдом.

А мне нравится
Вполне себе каноничноЪ

[Dron]

А мне нравится
Вполне себе каноничноЪ

Топперу завидно. Что-это византийские миссионеры все качественные слова узурпировали, да гоньбу на славянских волхвов возвели? Карт бланш на такое никто не выдавал, так что Топпер готов потягаться за паству, компренде?

[Топпер]

Топперу завидно. Что-это византийские миссионеры все качественные слова узурпировали, да гоньбу на славянских волхвов возвели? Карт бланш на такое никто не выдавал, так что Топпер готов потягаться за паству, компренде?

При прочих равных условиях можно было бы. А так - весовые категории слишком разные. Государственное православие и горсточка буддистов.

[Сергей Хос]

Ну, тогда давайте теперь суп (soup) называть похлебкой.
Непонятно только, как быть с бутербродом.

[Raudex]

Непонятно только, как быть с бутербродом.

Вы про маслохлеб?

[Артем Тараненко]

Вы про маслохлеб?

Боюсь, что маслохлеб в современных реалиях будет более применимо к двигателю "Газели" Также как и недавно я попытался найти в современных словарях синоним слова "точило". К своему удивлению, ничего, связанного с заточкой там не было, исключительно просторечные варианты синонимов к "такси"