История основания традиции дзогчен

[Артем Тараненко]

Посредством Гуру-йоги, разумеется.
Мне кажется ты воюешь с призраками самого себя сейчас. Хм.

Или даже не так.. мне кажется, ты воюешь в собственном тылу сейчас. Это кроме того, что вообще нет смысла воевать за истинное понимание Дзогчен ).
Если что-то не точно, можно ж нормально дополнить и уточнить просто, чего сразу тельняшку то на груди рвать?

Основа Учения - изучение, практика и переживания совершенные
Содержащегося в сутнрах и тантрах учения Будды, которое совершенно.
И учения Ума Самантабхадры - метода и их сущности, согласующихся в совершенстве
С помощью тантр, лунгов и упадеш Полного Совершенства, а также янтра-йоги

...и все это названо факультативом. Тань, о чем тут дальше говорить? Фабио у него зажигает. Тогден Ургьен Тендзин и Аю Кхандро того просто не знали, что можно прийти и потусить на недельном ритрите раз в году и все будет пучком

[Артем Тараненко]

Я опираюсь на многочисленные высказывания Ринпоче по этому поводу, а вы - на собственную ясность?

Цитаты в студию плиз

[Артем Тараненко]

Ну, во первых - все же очарование Хинаяной.

Тхеравадины обижаются. Но вы правы. Там именно так

[Legba]

Стопстопстоп Давайте не мешать все в кучу. Для начала Дзогчен - это состояние, Учение Дзогчен - это Учение, а ДО - это организация.

Мне кажется, вопрос ставится немного иначе:

"Членство, как и любой вид официального обязательства дает ощущение принадлежности к чему-то.
И очень важно понять, что нет разницы между Дзогчен Общиной и Учением Дзогчен.
Мы очень часто слышим такие высказывания, как: "Я интересуюсь учением, но мне совершенно
нет дела до Общины". Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен -
это одно и то же."

Еши Намкай

[Jamtso]

...и все это названо факультативом. Тань, о чем тут дальше говорить? Фабио у него зажигает. Тогден Ургьен Тендзин и Аю Кхандро того просто не знали, что можно прийти и потусить на недельном ритрите раз в году и все будет пучком

Вы действительно Дон Кихот, любите воевать с ветряными мельницами за правду! Прикольно!

[Артем Тараненко]

Вы не в курсе значения слова "факультатив"? В интернете можно справиться, там много всяких словарей. Это означает,что в Санти Маха Сангху, в смысле курса обучения СМС, в ДО никто палками не гонит. Хотите обучаетесь, не хотите - не обучаетесь. Именно это подразумевает слово "факультатив".

Слово "факультатив" означает - "необязательный" Вы "Драгоценный сосуд" хотя бы листали?

[ullu]

...и все это названо факультативом. Тань, о чем тут дальше говорить? Фабио у него зажигает. Тогден Ургьен Тендзин и Аю Кхандро того просто не знали, что можно прийти и потусить на недельном ритрите раз в году и все будет пучком

Свящееенная война. Тададам
Я понимаю, что товарищ Уэф всех завел, и тихо слился ( шутка ) ) Но это не означает, что продолжать драться нужно МЕЖДУ СОБОЙ.
А то это как в истории, когда не надо лезть разнимать дерущихся, а то и тебе наваляют, причем с обеих сторон

Вот с чего ты взял, что Jamtso это вообще имел ввиду:"можно прийти и потусить на недельном ритрите раз в году и все будет пучком "?
По моему он ВООБЩЕ не об этом. Ну то есть настолько ВООБЩЕ, что вообще вообще вообще

[Карма Палджор]

Интересно, а какие другие тексты по Ати вам доступны? И являются ли такие переводы квалифицированными? У меня очень большие сомнения на сей счет.

Какие мне доступны? Разные и из разных собраний текстов. Причем для себя я их не перевожу, поскольку сравнительно свободно читаю и работаю с тибетским языком. Поскольку вы не являетесь в этом экспертом, то ваши сомнения меня не интересуют

[Jamtso]

Какие мне доступны? Разные и из разных собраний текстов. Причем для себя я их не перевожу, поскольку сравнительно свободно читаю и работаю с тибетским языком. Поскольку вы не являетесь в этом экспертом, то ваши сомнения меня не интересуют

Да мало ли кто умеет говорить по-тибетски! Вы что ориентируетесь в древнем тибетском? Тексты, которые вы читаете, если это так и есть, написаны после 14 века в лучшем случае. Тексты 8 века вряд ли вам по зубам, если даже виднейшие переводчики (А.Клементе, Э.Гуариско, Д.Велби) столбенеют. Вы вот это читали?
Двадцать один текст Семде:

1. Rigpai Khujug
2. Tsalchen Trugpa
3. Khyungchen Dingwa
4. Dola Serzhun
5. Minuppai Gyaltsen

Это труды из «пяти ранних переводов

6. Tsemo Chungyal
7. Namkhai Gyalpo
8. Dewa Trakhöd
9. Dzogpa Chiching
10. Changchubsem Tig
11. Dewa Rabjam
12. Soggi Khorlo
13. Thigle Trugpa
14. Dzogpa Chichöd
15. Yidzhin Norbu
16. Kundu Rigpa
17. Jetsen Tampa
18. Gompa Töndrub

Вместе они составляют «восемнадцать малых текстов Семде».

19. Kunjed Gyalpo
20. Medjung Gyalpo
21. Dochu

Итого двадцать один текст.

[Jamtso]

Слово "факультатив" означает - "необязательный" Вы "Драгоценный сосуд" хотя бы листали?

Скажите, а вас на экзамен по СМС кто-нибудь палкой гонит? Пароль на веб-трансляции отнимают за непосещение ретрита по СМС?

[Карма Палджор]

Да мало ли кто умеет говорить по-тибетски! Вы что ориентируетесь в древнем тибетском? Тексты, которые вы читаете, если это так и есть, написаны после 14 века в лучшем случае.

Высказывание, которое не имеет основания. А еще говорите про культурную форму ведения диалога.

Тексты 8 века вряд ли вам по зубам, если даже виднейшие переводчики (А.Клементе, Э.Гуариско, Д.Велби) столбенеют.

Ой-ой-ой. Это не единственные переводчики в мире. И не единственные переводчики, которые работают с текстами ати-йоги. А то что они столбенеют - так факты в студию. А то опять безосновательное высказывание.

Вы вот это читали?

Ну вы бы хотя бы набрали корректно названия. Просто шутки ради. Что-то из них читал, что-то не читал. Пять ранних тоже читал. Читал и другие тексты скажем Вайрочаны того же периода. И много-много других текстов по ати. Столбняка не получил.

К слову сказать у Лонгченпы есть еще классификация на 24 текста раздела семде. Да и тексты раздела менагде попадались. Как-то тоже можно было понять без особых проблем. Так что если у вас есть трудности с пониманием текстов, не стоит считать что все остальные также плохо всё понимают.

[Jamtso]

Высказывание, которое не имеет основания.

Почему не имеет? Вы хотите сказать, что современный тибетский и тибетский 8 века - идентичны?

Ой-ой-ой. Это не единственные переводчики в мире. И не единственные переводчики, которые работают с текстами ати-йоги. А то что они столбенеют - так факты в студию. А то опять безосновательное высказывание.

Это конкретное высказывание основано на словах Джима Велби, услышанных мной из первых уст. Текст "Кунжед Гьялпо" до сих пор не переведен полностью (только на 60%) по причине существенных лингвистических трудностей. Тантра "Меджунг" переводилась много лет и только сейчас выйдут эти 40 стр. текста, в котором по-прежнему есть вопросы по переводу.

Ну вы бы хотя бы набрали корректно названия.

Эти названия приведены в фонетическом прочтении, а не на Вайли, так что не стоит сильно беспокоиться.

Что-то из них читал, что-то не читал. Пять ранних тоже читал. Читал и другие тексты скажем Вайрочаны того же периода. И много-много других текстов по ати. Столбняка не получил.

Почему же прочтение этих текстов никак не отразилось на вашем знании, и вы до сих пор не уяснили, что такое "высшие способности"?

[О-сэл Лхундруб]

Мне кажется, вопрос ставится немного иначе:

"Членство, как и любой вид официального обязательства дает ощущение принадлежности к чему-то.
И очень важно понять, что нет разницы между Дзогчен Общиной и Учением Дзогчен.
Мы очень часто слышим такие высказывания, как: "Я интересуюсь учением, но мне совершенно
нет дела до Общины". Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен -
это одно и то же."

Еши Намкай

Очень интересно... На дхарма.орг кто-то привел и другие цитаты из этого выпуска "Зеркала". Вот например еще насчет членства:
"Вопрос (из аудитории - прим. Логос): Итак, когда мы говорим о продажах, их объекты — это
книги и записи?
Ответ (Еши Намкая - прим. Логос) : Самая главная вещь, которую мы продаем — это член-
ство. Концепция ясна?" .
Полный текст доступен по приведенным ссылкам. Хотелось бы услышать комментарии на этот счет.

[Карма Палджор]

Почему не имеет? Вы хотите сказать, что современный тибетский и тибетский 8 века - идентичны?

Я хочу сказать, что в вашем сообщении был переход на личность. Плюс то что вы опять привели утверждение относительно собеседника, не знаю его. А это противоречит местным правилам.

Это конкретное высказывание основано на словах Джима Велби, услышанных мной из первых уст.

Вы разное могли услышать, как показывает эта ветка. Так что это не аргумент.

Текст "Кунжед Гьялпо" до сих пор не переведен полностью (только на 60%) по причине существенных лингвистических трудностей. Тантра "Меджунг" переводилась много лет и только сейчас выйдут эти 40 стр. текста, в котором по-прежнему есть вопросы по переводу.

Опять-таки это проблемы конкретных переводчиков, но не всех, кто занимается текстами.

Эти названия приведены в фонетическом прочтении, а не на Вайли, так что не стоит сильно беспокоиться.

В Тибете вас бы не поняли. Вдобавок восьмой текст называется, строго говоря, по-другому.

Почему же прочтение этих текстов никак не отразилось на вашем знании, и вы до сих пор не уяснили, что такое "высшие способности"?

Похоже вы их не читали, раз говорите про "высшие способности" и относите свое утверждение к этим текстам. Может хотите обсудить дола сержюн? Там правда про способности не очень много говориться. А в некоторых текстах это понятие вообще не употребляется.

[Jamtso]

Я хочу сказать, что в вашем сообщении был переход на личность. Плюс то что вы опять привели утверждение относительно собеседника, не знаю его. А это противоречит местным правилам.

Там нет перехода на личности, а есть описание ситуации в общем. У нас в стране не готовят переводчиков с древнего тибетского языка. Так что в целом ситуация с пониманием древних текстов плачевна. Переводы в стиле художественной самодеятельности - не в счет.

Вы разное могли услышать, как показывает эта ветка. Так что это не аргумент.

Ну если цитирование первоисточника для вас не аргумент, тогда больше не о чем и говорить. Для меня мнение профессионального переводчика с тибетского, имеющего 2 научных степени, звучит гораздо более убедительно, чем ваше бахвальство.

Опять-таки это проблемы конкретных переводчиков, но не всех, кто занимается текстами.

Да, кто-то изучает тексты, чтобы практиковать, а кто-то, чтобы "галочку" поставить.

В Тибете вас бы не поняли. Вдобавок восьмой текст называется, строго говоря, по-другому.

А мне не нужно, чтобы в Тибете меня понимали. У меня есть Учитель, который говорит на знакомом мне языке и руководит группой переводчиков, которые переводят необходимые тибетские тексты на знакомый мне язык.

Похоже вы их не читали, раз говорите про "высшие способности" и относите свое утверждение к этим текстам. Может хотите обсудить дола сержюн? Там правда про способности не очень много говориться. А в некоторых текстах это понятие вообще не употребляется.

Самая главная "высшая" способность - интерес к учению, все остальные 4 вида способностей - дело наживное. Жаль что тексты не пошли впрок.

[Карма Палджор]

Там нет перехода на личности, а есть описание ситуации в общем. У нас в стране не готовят переводчиков с древнего тибетского языка. Так что в целом ситуация с пониманием древних текстов плачевна. Переводы в стиле художественной самодеятельности - не в счет.

Переводчиков готовили. Вопрос только в том, что вы понимаете под древнетибетским Даже многие сутры не переводились на новый язык, а так и остались на старом.

Ну если цитирование первоисточника для вас не аргумент, тогда больше не о чем и говорить. Для меня мнение профессионального переводчика с тибетского, имеющего 2 научных степени, звучит гораздо более убедительно, чем ваше бахвальство.

Опять переход на личность. И опять незнание собеседника. Это только один из большого числа переводчиков.

Да, кто-то изучает тексты, чтобы практиковать, а кто-то, чтобы "галочку" поставить.

Снова считать переходом на личности?

А мне не нужно, чтобы в Тибете меня понимали. У меня есть Учитель, который говорит на знакомом мне языке и руководит группой переводчиков, которые переводят необходимые тибетские тексты на знакомый мне язык.

Ну вот и выяснили, что в принципе мнение других лиц - вам не важно. Так что же вы тогда здесь распинаетесь?

Самая главная "высшая" способность - интерес к учению, все остальные 4 вида способностей - дело наживное.

Цитаты из коренных текстов в студию. Высказывание без основания - пустая болтовня.
Впрочем попытайтесь хотя бы найти высказывание даже не в коренных текстах, но просто в текстах по дзогчен (пусть даже до 15-го века).

[Jamtso]

Переводчиков готовили. Вопрос только в том, что вы понимаете под древнетибетским

Я понимаю тибетский образца 8 века как древнетибетский. Как в прошлом в СССР или сейчас в России могли готовить таких спецов без наличия тибетских учителей? Не подскажете?

Опять переход на личность. И опять незнание собеседника. Это только один из большого числа переводчиков.

Физиков полно, Эйнштейнов мало. Понимаете, о чем я?

Ну вот и выяснили, что в принципе мнение других лиц - вам не важно. Так что же вы тогда здесь распинаетесь?

С чего вы взяли? Мне очень интересно мнение действительно профессиональных людей.

Цитаты из коренных текстов в студию. Высказывание без основания - пустая болтовня.
Впрочем попытайтесь хотя бы найти высказывание даже не в коренных текстах, но просто в текстах по дзогчен (пусть даже до 15-го века).

ПРо способности надо смотреть здесь, например: Sog bzlog pa Blo gros rgyal mtshan, Sem sde'i khrid yig. соч. 23, с 380.6.
Вы таки заболтали первоначальную тему этой ветки.

[Jamtso]

Вот вам перечень 5 способностей (dbang po rnam pa lnga): вера (интерес), упорство или прилежание, присутствие, созерцание и праджня. Этот перечень приводится в примечании в тексте ДЖигме Лингпы "Денньи шингта" (не буду я все тибетское название писать)

[Svarog]

Очень интересно... На дхарма.орг кто-то привел и другие цитаты из этого выпуска "Зеркала". Вот например еще насчет членства:
"Вопрос (из аудитории - прим. Логос): Итак, когда мы говорим о продажах, их объекты — это
книги и записи?
Ответ (Еши Намкая - прим. Логос) : Самая главная вещь, которую мы продаем — это член-
ство. Концепция ясна?" .
Полный текст доступен по приведенным ссылкам. Хотелось бы услышать комментарии на этот счет.

Если бы Вы не поленились привести весь абзац целиком, было бы более честно
Мне лично после Вашего поста потребовались комментарии, а после прочтения всего абзаца - нет, все вполне логично и здраво.

[Карма Палджор]

Я понимаю тибетский образца 8 века как древнетибетский. Как в прошлом в СССР или сейчас в России могли готовить таких спецов без наличия тибетских учителей? Не подскажете?

Вообще-то очень многие тексты переводились в то время. И был также составлен своеобразный словарь для переводчиков-тибетцев, ныне включенный в Тенгьюр. Переводы некоторых текстов встречал одновременно и на старом и новом языках. Смертельных для переводчика различий там нет. Как говориться - было бы желание. Кто сейчас готовит, сказать трудно. Сейчас больше ориентируются на речь, разговорный язык, а не на письменный

Физиков полно, Эйнштейнов мало. Понимаете, о чем я?

Опять воспринимать как наезд?

С чего вы взяли? Мне очень интересно мнение действительно профессиональных людей.

Из ваших слов.

А мне не нужно, чтобы в Тибете меня понимали. У меня есть Учитель, который говорит на знакомом мне языке и руководит группой переводчиков, которые переводят необходимые тибетские тексты на знакомый мне язык.

По-моему достаточно ясно. Я, меня, моё, мне... забавно.

ПРо способности надо смотреть здесь, например: Sog bzlog pa Blo gros rgyal mtshan, Sem sde'i khrid yig. соч. 23, с 380.6.
Вы таки заболтали первоначальную тему этой ветки.

Я просил коренные тексты. Или хотя бы тантры. На худой конец - хотя бы то, что содержится в Кама. И желательно не источник 16-17 веков, у которого в сунгбуме отсутствует указанный вами текст. Вы хоть можете разговаривать, не уклоняясь от вопросов?