Догматичен ли буддизм?

[Pavel]

Тогда с чего Вы взяли, что на столе кружка?

А с чего Вы взяли, что я взял? Зачем все эти вопросы, не имеющие никакого отношения к рассматриваемой проблеме да еще и через "тогда", как-будто между вопросами есть логическая связь? Без всякого "тогда" я показываю Вам случаи, когда могу наблюдать (точно так же как наблюдаю любую иную действительность), что объекты этой самой действительности могут существоаать вне Вашего субъективного восприятия (в частности кружка на моем столе). Итак, я делаю вывод, что в наблюдаемой мной действительности любые объекты могут существовать вне любого (Вашего, моего, Сергея...) субъективного восприятия. Все. Никаких иных выводов я не делаю, не фантазирую насчет "восприятия вообще" или "не пойми чьем уме".

Да. Ибо не могу знать.

Незнанием нельзя устранить ту глупость. о которой Вы заговорили. Я же знаю, что именно воспринимается - воспринимаются свойства этой самой действительности, которые не зависят от моего восприятия (сущностные свойства). Однако, мои эксперименты так же мне говорят о том, что мое восприятие слишком зависимо от многих субъективных факторов, а потому те образы действительности (имя-и-формы), которые возникают в моем сознании, могут быть крайне далеки от соответствия сущностным свойствам действительности, а могут быть близки к ним. Познание я при этом считаю не процессом креативного создания мысле-образов, что не позволило бы принципиально отличить познание от фантазирования, а процессом приближения субъективных мысле-образов к действительности, т.е. у меня возникает представление и устремленность к видению-как-есть, т.е. в соответствии с действительностью.

Что же Вам не нравится в такой моей позиции?

[AlexТ]

Учение Будды не догматично. Смотрите например Каламу сутту:


Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель»[5], но когда вы узнаете сами (attanāva jāneyyātha), что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».
http://dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm и другие похожие сутты.

В конце концов должно быть личное и непосредственое постижение правды, и эта правда относится к прекращению Страдание через прекращение неблагих качеств ума (lobho, doso, moho).

[Федор Ф]

Учение Будды не догматично

.

В конце концов должно быть личное и непосредственое постижение правды, и эта правда относится к прекращению Страдание через прекращение неблагих качеств ума

Не думаю, что догмы могут помешать самосовершенствованию. Его предполагают и более догматичные религии, чем буддизм. Без догм же любая религия развалилась бы на части и перестала бы существовать, потому что окончательная цель религии всегда догматична и не проверяема здесь и теперь. Таким образом, догма – это наша путеводная звезда, которая придает смысл Пути и дает нам силы и решимости в продвижении к этой цели. И скрепляет Учение.
Другое дело, что буддизм более адекватен, чем другие религии и предполагает разумную меру догматизма.

[Алексей Шмыгля]

Догма - это правило придуманное людьми и предписываемое как обязательное к исполнению без право на размышление. В буддизме есть догматики как и в любой религии. Но Истиное Учение хранят люди свободные от догм.

[Won Soeng]

Павел, к сожалению, нет оснований утверждать что-либо о внешней реальности, по отношению к сознанию, поскольку сознание - единственный способ что-либо об этой реальности знать.
Я не признаю и не опровергаю какой-либо материальной реальности вне сознания. Есть много разных взглядов по этому вопросу и я не знаю способа, который надежно отверг бы одни в пользу других.

Когда Вы играете в компьютерную игру, оружие и амуниция персонажей не реальны, но посмотрите, как игроки радуются победам, и как огорчаются поражениям.
Так же можно смотреть и на этот мир. Есть персонажи, есть их характеристики, есть взаимодействие объектов. Но нет никаких несомненных доказательств, что все это - не игра воображения, отличающаяся от более легких фантазий лишь более сложной системой соглашений и правил взаимодействия.

Можно лишь верить, что воспринимаемое глазом более реально, чем фантазируемое умом.
Моя точка зрения довольно проста - каждый момент сознания сконструирован и обусловлен, в каждом моменте сознания есть множество привязанностей. Привязанности - это и есть то, что превращает момент сознания в источник удовольствий и страданий. Привязанности и есть то, что существо воспринимает как реальность, выделяя некого персонажа как себя, оберегая и защищая его, пытаясь в рамках неких правил и соглашений перевести этого персонажа из состояния неудовлетворенности к состоянию счастья.

Я знаю еще немало разных способов воспринимать мир, в том числе способ материалистический и способ схоластический, но я не вижу оснований отбросить какие-то из них в пользу других на 100%.
Единственное, что я могу делать - не привязываться ни к одному из них совсем. Вполне достаточно того, что это тело, этот организм является источником страданий и удовольствия, покоя и устремленности. Вполне очевидная куча привязанностей, над которой можно практиковать прямо сейчас.

Тем не менее, утверждается, что все пять скандх пусты. В палийском каноне есть сутта, которую приводил Зом, как следует распрашивать монаха, утверждающего совершенство, говорящего, что прожита святая жизнь, сделано то, что должно быть сделано, нет больше жажды, не будет больше новых рождений. В этой сутте ясно указывается, что тот кто видит это, должен объяснить, в том числе, что все шесть элементов свободны от самости: элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства и элемент сознания.

Есть много разных способов представлять (воспринимать) реальность или действительность, важно то, что именно эти представления и есть обусловленность представляющего (воспринимающего).
Вы говорите, что стул обусловлен материалом из которого он изготовлен - это в некотором смысле правильнее, чем думать, что стул обусловлен только некой фантазией воспринимающего, однако все равно такое представление - ошибка. Потому что так нужно разбирать обусловленности материала, и уже тут есть два пути - аристотелевский (полагать, что целое обусловлено свойствами независимых от целого составных частей) и гераклитовский (полагать, что нет никаких самостоятельных от целого составных частей, как нет и никаких самостоятельных, отдельных от целого свойств).

[Денис Евгеньев]

Без всякого "тогда" я показываю Вам случаи, когда могу наблюдать (точно так же как наблюдаю любую иную действительность), что объекты этой самой действительности могут существоаать вне Вашего субъективного восприятия (в частности кружка на моем столе).

Когда Вы говорите, что кружка существует, это либо в'идение кружки, либо умозаключение, что кружка [с высокой вероятностью] может быть найдена на том месте, где её оставили.

Незнанием нельзя устранить ту глупость. о которой Вы заговорили. Я же знаю, что именно воспринимается - воспринимаются свойства этой самой действительности, которые не зависят от моего восприятия (сущностные свойства).

Как Вы познали сущностные свойства, если не Маркс и не Ишвара поместили их в Вашу голову? Вы нашли сущностные свойства одним способом познания, а действительность теперь воспринимаете (уже зная ейные сущностные свойства) другим способом познания?

Однако, мои эксперименты так же мне говорят о том, что мое восприятие слишком зависимо от многих субъективных факторов, а потому те образы действительности (имя-и-формы), которые возникают в моем сознании, могут быть крайне далеки от соответствия сущностным свойствам действительности, а могут быть близки к ним.

По сути согласен.

Познание я при этом считаю не процессом креативного создания мысле-образов, что не позволило бы принципиально отличить познание от фантазирования, а процессом приближения субъективных мысле-образов к действительности, т.е. у меня возникает представление и устремленность к видению-как-есть, т.е. в соответствии с действительностью.

Мыслеобраз, кстати, и есть фантазия, только находящая практическое применение в процессе познания.

Как Вы узнаёте, что субъективный мыслеобраз приблизили именно к действительности?

[Денис Евгеньев]

Учение Будды не догматично. Смотрите например Каламу сутту:

Учение Будды, как мы его понимаем из этой сутты, направлено против догм. А вот буддизм--догматичен.

[Dondhup]

Учение Будды, как мы его понимаем из этой сутты, направлено против догм. А вот буддизм--догматичен.

Учение Будды - Дхарма - буддизм. Давайте не играть словами и не фантазировать.

[Денис Евгеньев]

Учение Будды - Дхарма - буддизм. Давайте не играть словами и не фантазировать.

Будда учил нас религии буддизма? Думаю, Вы очень толсто обобщаете.

[Dondhup]

Буддисты практикуют Дхарму - Учение Будды в соответчики с наставлениями дарованными Буддами. В русском языке Учение Будды принято называть так же словом буддизм. Конечно мы простые буддисты, от Самантабхадры Прибежище непосредственно не получали, Учение получаем от квалифицированных Учителей, которые являются или выглядят как люди, на не по одним книжкам и форумам. Поэтому и фантазий меньше.

[Pavel]

Павел, к сожалению, нет оснований утверждать что-либо о внешней реальности, по отношению к сознанию, поскольку сознание - единственный способ что-либо об этой реальности знать.

BTR, как бы ни был я вовлечен в буддийскую философию, я как раз не вижу никаких оснований говорить о каком-то сознании, по отношению к которому можно рассматривать реальность. Что это за сознание такое, которое является "единственным способом что-либо о реальности говорить"? Я уже пояснял многократно в этой теме, что не понимаю разговоров об абстрактном сознании. Я готов говорить о Вашем сознании, своем сознании, общественном сознании, буддийских взглядах, научной методологии,.. но говорить о "сознании" "самом в себе" не готов.

И как-только это сознание становится ограничено разумными рамками (субъективной или социальной принадлежностью), так сразу же на практике обнаруживается действительность, находящаяся за пределами восприятия этого сознания. Так зачем говорить о всегда требующемся (неизменном источнике) сознании для способности говорить о действительности - это равноценно тому, что говорить о подбрасывании монеты как об источнике "орла" и "решко" лишь на том основании, что для обнаружения таковых всегда требуется переворачивание монеты с одной стороны на другую. Примитивность таких логических умопостроений, а главное подмена реально рассматриваемого субъективного сознания неким абсолютным образом "сознания вообще" для обеспечения видимости логичности всех дальнейших умопостроений не имеет никакого практического смысла именно по причине опоры на идеализированный образ сознания, которое "всегда" или без которого "никогда"... Именно это сознание, без которого "никогда не возможно" или "лишь которым всегда возможно" - главная фантазия критикуемой мной философии, приводящая к крайним суждениям.

Вы говорите, что стул обусловлен материалом из которого он изготовлен - это в некотором смысле правильнее, чем думать, что стул обусловлен только некой фантазией воспринимающего, однако все равно такое представление - ошибка.

Число 5 является ошибкой? Чтобы найти ошибку, надо точно понимать, какая задача решается.

Если стоит задача изготовления стула и использования для сидения, то названное Вами ошибочным представление является единственно правильным. Для решения какой практической задачи такое представление является ошибкой? Может быть для решения "очень важного" вопроса, а есть ли скамья (стул) вообще или, а сижу ли я на скамье (стуле) подсудимых в то время, когда брожу по камере СИЗО?

Потому что так нужно разбирать обусловленности материала, и уже тут есть два пути - аристотелевский (полагать, что целое обусловлено свойствами независимых от целого составных частей) и гераклитовский (полагать, что нет никаких самостоятельных от целого составных частей, как нет и никаких самостоятельных, отдельных от целого свойств).

Ошибкой является попытки найти в идеях Аристотеля или идеях Гераклита, идеях Будды Готамы или идеях Спинозы ответы для решения всех практических задачь, которые встают перед человеком в этой жизни. И конечно же будет серьезной ошибкой считать, что гаечный ключ не достаточно хорош лишь потому, что с его помощью не получается отделить воду от вермишели.

[Ersh]

Учение Будды, как мы его понимаем из этой сутты, направлено против догм. А вот буддизм--догматичен.

Использовать догматический материал для доказательства недогматичности буддизма - оригинальный ход. Радует, что в какой-то степени это подвигает к знакомству с матчастью. Вообще-то Будда учил Освобождению от страданий, а не боролся с догмами.

[Денис Евгеньев]

В русском языке Учение Будды принято называть так же словом буддизм.

В русском языке слово буддизм означает одну из мировых религий.
Буддизм (одна из мировых религий, повторяюсь) догматичен.
Это значит, что в буддизме (одной из мировых религий, повторяюсь) есть догмы.
Учение Будды--не буддизм, а составная часть буддизма (одной из мировых религий, повторяюсь).

[Dondhup]

В общепринятом понимании Учение Будды - религия. Я даже от больших Учителей такое определение слышал.
Расскажите нам какие на Ваш взгляд другие "составные части", которые не являются практикой Дхармы внесены в буддизм?.
Я не понимаю что Вы хотите доказать и какая польза от этого?

[Pavel]

Когда Вы говорите, что кружка существует, это либо в'идение кружки, либо умозаключение, что кружка [с высокой вероятностью] может быть найдена на том месте, где её оставили.

Я не говорю ни о какой "существующей кружке". Я говорю о том, что кружка на моем столе существует вне Вашего восприятия, а следовательно обладает свойствами, которые не зависят от Вашего восприятия. Я так же говорю о том, что клавиатура на Вашем столе находится вне моего восприятия, а потому обладает свойствами, не зависящими от моего восприятия. Таким образом я делаю вывод о том, что в действительности есть объекты, обладающие свойствами, не зависящими от нашего с Вами восприятия. Это проще "пареной репы". если в моих словах ничего не менять, а главное не стремиться исказить их смысл. То, о чем я говорю, является для меня неоспоримым знанием. Вы с этим знанием не согласны?

Как Вы познали сущностные свойства, если не Маркс и не Ишвара поместили их в Вашу голову?

Логическим выведением на основании рассмотренных уже многократно результатах экспериментов.

Вы нашли сущностные свойства одним способом познания, а действительность теперь воспринимаете (уже зная ейные сущностные свойства) другим способом познания?

Не понимаю Ваш вопрос. Если Вы видите два способа, то укажите на них и укажите на разницу между ними. Я пока не очень понимаю, зачем Вы в обсуждаемом конртексте разделили свойства действительности от действительности. Любое свойство - это объект действительности, будь то цвет, твердость, запах, прочность, вместимость,.. равно как и сама кружка - это объект действительности. Мы говорим о действительнсоти, как о совокупности постигаемых объектов для простоты обозначения всего многообразия этих объектов. Мы говорим о кружке как о совокупности постигаемых объектов действительности, которые для простоты обозначения называем кружкой.

По сути согласен.

Вот и хорошо.

Мыслеобраз, кстати, и есть фантазия, только находящая практическое применение в процессе познания.

Мыслеобраз может обнаруживать практическое применение в процессе постижения, а может и нет. Фантазия может обнаруживать практическое применение в процессе постижения, а может и нет. Любое фантазирование вероятных результатов эксперимента - это основа планирования эксперимента, направленного на постижение действительности.

Как Вы узнаёте, что субъективный мыслеобраз приблизили именно к действительности?

На то каждому дано в восприятии ощущение боли. Применятете на практике свои представления о действительности и, если испытываете боль как реакцию этой самой действительности на Ваше взаимодействие с ней - ошибались, не испытываете боль в качестве реакции - предполагаете, что Ваши представления были верны. Будда так же учил, если что:

...но когда вы узнаете сами (attanāva jāneyyātha), что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них

[Pavel]

Учение Будды--не буддизм, а составная часть буддизма (одной из мировых религий, повторяюсь).

Вы обратили внимание на очень интересный феномен. Если уже в традиционной для России (а Вы ссылаетесь именно на русский язык) религии "православное христианство" мы легко обнаруживаем два явления: учение Христа и учение Православной Церкви с соответствующим Символом Веры, то в буддизме мы не можем обнаружить института, соответствующего Церкви. Здесь мы легко обнаруживаем Учение Будды (буддизм) и многообразие представлений о смысле этого учения, причем такое многообразие, что оно позволило Торчинову сказать, что никакого буддизма [как Церкви или церковного учения] нет. Здесь сколько пониманий - столько и буддизмов. Поэтому нет оснований говорить о каком-то буддизме по мнению Торчинова, а под буддизмом надо понимать лишь Учение Будды.

[Денис Евгеньев]

Расскажите нам какие на Ваш взгляд другие "составные части", которые не являются практикой Дхармы внесены в буддизм?

На взгляд некоторых буддистов, тантра не является учением Будды, хотя является частью религии буддизма.
То, что тантру надо считать учением Будды, или нельзя её считать учением Будды,--это и есть пример догмы для некоторых буддистов.
Тему про танцы ваджры поглядите. Заранее прошу не холиварить.

[PampKin Head]

Для подавляющего большинства буддистов есть одинаковый базис Учения: 4БИ, БВП.

[Pavel]

Для подавляющего большинства буддистов есть одинаковый базис Учения: 4БИ, БВП.

Это восе не означает, что для всех буддистов 4БИ, Б8П имеет одинаковый смысл. Это говорит лишь о том, что все буддисты в своей речи используют базовые понятия, зачастую вкладывая в них совершенно различный смысл. А потому главная цель у буддистов очень даже отличается в своем многообразии: от АСС до окончательного прекращения существования. И в этом смысле даже ниббана не является догмой для всех буддистов.

[Денис Евгеньев]

Вы обратили внимание на очень интересный феномен. Если уже в традиционной для России (а Вы ссылаетесь именно на русский язык) религии "православное христианство" мы легко обнаруживаем два явления: учение Христа и учение Православной Церкви с соответствующим Символом Веры, то в буддизме мы не можем обнаружить института, соответствующего Церкви.

Я бы сравнивал буддизм не с православием, а с христианством.
Тогда трилакшана, 4БИ и 8БП будут чем-то вроде "учения Христа". Такой "символической базой", на которой разными колесницами выстраиваются толкования.