Так именно в интерпретации действительности и заключается существование стула. У разных классов существ эта способность к интерпретации разная. Поэтому, в отличии от Вас, я не говорю, что стул существует независимо от нашего восприятия. Каким образом Вы собираетесь прекратить возникновение жажды, если говорится, что мысль, цепляющаяся за вещи как за истинно-сущие, привязывает к сансаре?Сообщение от Pavel
Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.04.2011 в 20:50.
Приведённый Вами пример эксперимента говорит лишь о разном уровне внимательности, которая у большинства людей развита слабо. Интерпретация явлений тут не причём. Все люди, которые увидели ту самую пчелу, видели её именно как пчелу, а ни по-разному.
Не важно пока, что "пчелу" они видели и почему. Давайте пока рассмотрим первый вывод. почему Вы пришли именно к нему, то что у большинства людей внимательность развита слабо, а не наоборот? Потому что Вы знаете действительность, знаете, что видеоряд обладает независимым от восприятия испытумых свойством - "седьмой человек в кадре". И это понимание не порождает страдания, потому что оно соответствует правильному пониманию действительности. А вот невнимательность испытуемых порождает страдание. В этом Вы легко можете убедиться, как-только "раскроете глаза" испытуемым на истинное положение дел - Вы будете наблюдать разочарование в разной степени у каждого из испытуемых.
Вот так и в Вашем случае. Если Вы будете придерживаться убеждения, что никакими свойствами действительность не обладает кроме тех свойств, которыми Вы ее наделяете, Вы раз за разом будете сталкиваться с ситуацией возникновения у Вас разочарования. А болезненность этого разочарования может быть самой различной в зависимости от ситуации.
Ну раз уж 90% людей не заметили в кадре 7-го человека в костюме пчелы, то это значит, что их внимательность к происходящему на экране, была ограничена изначальной установкой следить за действиями 6-ти человек.
Так а в чём разница со сказанным мной? Говоря о стуле, я как раз таки и имел ввиду, что воспринимаемая нами реальность не обязательно является Истиной, Действительностью; это скорее отражением наших о ней представлений.Вот так и в Вашем случае. Если Вы будете придерживаться убеждения, что никакими свойствами действительность не обладает кроме тех свойств, которыми Вы ее наделяете, Вы раз за разом будете сталкиваться с ситуацией возникновения у Вас разочарования.
Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.04.2011 в 22:24.
Павел, интересно узнать, что Вы понимаете под "ярлыком стула" в отличие от собственно наблюдаемого стула?
Результаты эксперимента мне говорят о том, что 90% испытуемых либоЕсли Вы не можете обнаружить существование, а можете обнаружить только сам объект, то Вы не сможете интерпретировать результаты эксперимента, который я предложил для рассмотрения Сергею. Предлагаю тогда и Вам интерпертировать результаты эксперимента, чтобы убедиться в Ваших способностях.Сергей пока в замешательстве, хочет сначала узнать, "какое отношение" вызовет его интерпретация.
1) не заметили человека в костюме пчелы,
2) не отнесли человека в костюме пчелы ко множеству людей,
3) не поняли задачи,
4) обманывают экспериментатора.
Не важно для нашего эксперимента (эксперимента, где Вы выступали как испытуемый), чем вызвано "искажение действительности". Важно, что Вы на практике осознаете, что действительность, не зависящая от восприятия даже всех кроме Вас одного, существует. Таким образом понимание существования (наличия сущностных свойств, т.е. свойсв, не зависящих от восприятия) у Вас есть.
Осталось не терять из виду, в каких случаях и именно от чьего восприятия обнаруживается эта независимость, а для этого уже понадобится развитое внимание и сосредоточение. А вот сосредоточение на "восприятии вообще" или "восприятии хоть кого-нибудь" - это не то сосредоточение, которое даст развитые внимательность и понимание. Вот и в обсуждаемом эксперименте важно не терять из виду, когда мы обсуждаем результаты эксперимента, а когда Ваши интерпретации результатов эксперимента. Результаты эксперимента - это соотношение 90 к 10. А Ваши интерпретации - это 90 не внимательных, а 10 внимательных. Видите разницу? У них разница в разных причинах возникновения. В первом случае - это действия участников эксперимента. Во стором - это Ваши действия. Если Вы отвлечетесь на идею, что и "действия участников" - это результат Вашего восприятия, т.е. Ваше действие, то Вам крышка, ибо Вы потеряете способность интерпретировать результаты эксперимента, потеряете способность даже в потенциале обрести правильное понимание действительности, которую воспринимаете.
Мы сплошь и рядом наблюдаем отсутствие внимательности, которое проявляется в крайних суждениях о том, что "все воспринимаемое есть лишь подобие иллюзии", "подобие сна" - солипсизм в чистом виде, в которм нет места правильному (как и не правильному) пониманию.
Явление, феномен, "имя", "имя-и-форму", "указующий на стул палец"..., все то, что стулом не является, но мыслится, на чем нельзя сидеть, что возникает как результат конструктивного мышления, "мысль" во всем ее многообразии проявлений, умозрительный продукт...
Все хорошо, кроме третьего пункта, в котором совершенно не ясно, о какой именно задаче, требующей правильного понимания, Вы говорите. Но это и не важно. Если Вы посмотрите на все интерпретации, то в кажой присутствует (обнаружите) свое мнание о существовании . Т.е Вы легко обнаружите действительность, обладающую сущностным свойством, т.е. свойством вне зависимости от восприятия испытуемых. 1) существование человека в костюме пчелы в видеоряде; 2) то же самое...; 3) существование смысла задачи вне вне понимания испытуемых; существование обмана вне Вашего восприятия.Результаты эксперимента мне говорят о том, что 90% испытуемых либо
1) не заметили человека в костюме пчелы,
2) не отнесли человека в костюме пчелы ко множеству людей,
3) не поняли задачи,
4) обманывают экспериментатора.
Таким образом мы легко обнаруживаем, что любая интерпретация данного эксперимента имеет в своей основе опору на существование, т.е. обладание свойствами вне зависимости от восприятия: в одних случаях от восприятия испытуемых, а в других случаях от собственного восприятия. Как-только упраздняется наделение действительности сущностным свойством, прекращается способность интерпретирования результатов эксперимента. Пока сохраняется способность интерпретировать результаты эксперимента, рассуждения о том, что "ничто не обладает сущностными свойствами" - это или лукавство, или неосознанность.
Если это лукавство, основанное на устремленности к такому восприятию, в котором нет места интерпретациям (мнениям), то можно лишь удивляться что у человека могут появиться такие устремления. Надеюсь, что не буддизм тому виной. Если же это неосознанность, то надо просто осознать результаты эксперимента по интерпретированию, в котором очевидно обнаруживается опора на сущностные свойства (существование) действительности.
Как же обнаружить стул после устранения всего вышеперечисленного?
Чтобы понять вопрос, попробуйте ответить, что у меня находится вот в этой коробочке.
О вопросе экспериментатора.
Павел, это самое, что Вы легко обнаруживете, есть Ваш личный онтологический багаж.
Насколько я понял, действительность = "это", а сущностное свойство будет, например, "стульность", тогда интерпретацией будет "это стул", верно?Как-только упраздняется наделение действительности сущностным свойством, прекращается способность интерпретирования результатов эксперимента. Пока сохраняется способность интерпретировать результаты эксперимента, рассуждения о том, что "ничто не обладает сущностными свойствами" - это или лукавство, или неосознанность. Если это лукавство, основанное на устремленности к такому восприятию, в котором нет места интерпретациям (мнениям), то можно лишь удивляться что у человека могут появиться такие устремления. Надеюсь, что не буддизм тому виной. Если же это неосознанность, то надо просто осознать результаты эксперимента по интерпретированию, в котором очевидно обнаруживается опора на сущностные свойства (существование) действительности.
Тогда Вы утверждате, по сути, что общее понятие стульность реально и независимо от воспринимающего?
Сергей Ч (23.04.2011)
Я не понимаю, что "вышеперечисленное" Вы укстраняете и почем после этого ставите методологическую задачу определения стула. В связи с этим не понимаю ни смысла вопроса, не вижу и способа на него ответить.Как же обнаружить стул после устранения всего вышеперечисленного?
Вижу, что Вы сами подозреваете, что Ваш вопрос не может быть понят. Но готов ответить на Ваш второй вопрос, хотя он мне ничего из обещанного и не прояснил.Чтобы понять вопрос, попробуйте ответить, что у меня находится вот в этой коробочке.
В коробочке у Вас - ее содержимое.
Да.... Какой еще вопрос? Экспериментатор поставил задачу испытуемым считать переходы мячей из рук в руки. Вопрос перед экспериментатором стоял оценить способности сохранять внимание к тем объектам, которые не играют ключевой роли в задаче, на которой сосредоточено внимание испытуемых. О каком вопросе экспериментатора Вы говорите, который не понимался испытуемыми, о чем свидетельствуют результаты эксперимента, не могу даже догадываться. Но это не важно. Не стоит отвечать только ради того, чтобы отвечать. Если ответ не имеет для Вас какого-то значения, то не отвечайте. Я уже говорил, что это не важно для оценки причин возникновения интерпретаций.О вопросе экспериментатора.
Где это Вы увидели мой онтологический опыт и каким методом? Вы можете фантазировать, но не можете проверять свои фантазии на предмет соответствия их действительности, ибо вся Ваша действительность методологичсески объявляется Вами формируемой Вашим же умом.Павел, это самое, что Вы легко обнаруживете, есть Ваш личный онтологический багаж.
Я не оспариваю Ваших фантазий, а лишь констатирую, что за ними не стоит методологии различения фантазии и восприятия действительнсоти, сна и бодрствования - они подобны до тождественности.
Не стоит путать между собой объекты исследования. Ислледуем стул (действительность) - обнаруживаем сущностные свойства стула. Исследуем мой онтологический опыт - обнаруживаем мой онтологический опыт при верной методологии. Не стоит мешать стул и мой онтологический опыт в единый объект исследования, если не знаете, как обнаружить этот объект методологически и при этом не спутать его со стулом, на котором сидите. Или, выражаясь буддийцским языком, не стоит путать "имя", "форму" "и имя-и-форму". Человечество легко отличает феномены от физических объектов. Не стоит создавать проблем различения на ровном месте. Проблема не добавляет понимания, а лишь создает причины для возникновения исследования. Другое дело, что не каждый может сохранять достаточную внимательность, чтобы не путать действительность и представление о ней. Но это уже вопрос развития внимания, а не понимания.
Нет, не верно. Сущностное свойство может быть любым. Сущностность свойства - это независимость свойства от восприятия. Найдите того, относительно восприятия которого обнаруживается независимость, и Вы обнаружите независимость свойства от наблюдателя. Здесь не наблюдатель рассматриваться должен относительно действительности, а сама действительность относительно наблюдателя на предмет ее зависимости от оного. Вот тогда Вы сможете обнаружить независимость свойств действительности от наблюдателя.Насколько я понял, действительность = "это", а сущностное свойство будет, например, "стульность", тогда интерпретацией будет "это стул", верно?
От какого воспринимающего именно?Тогда Вы утверждате, по сути, что общее понятие стульность реально и независимо от воспринимающего?
Я же уже разъяснял очень подробно, что не надо себя путать с абстрактными воспринимающими, которых нет в действительности - Вы порождаете крайние суждения таким образом. Относительный мир относителен по сути, а Вы пытаетесь его наполнить безотносительными сущностями. Есть Вы как наблюдатель. Я легко обнаруживаю сущности, не зависимые от Вашего восприятия. Есть я как воспринимающий. Вы легко обнаружите действительность, независимую от моего восприятия. Нет просто безграничного воспринимающего, или просто безграничного восприятия. Восприятие ограниченно, а потому есть бесконечная действительность, не зависящая от любого ограниченного восприятия.
Я думаю, что Вы давно все поняли, но в этой игре слов ищете лазейку для обоснования того, что метод интерпретирования действительености на основании присваивания объектам сущностных (независимых от восприятия свойств) в чем-то ущербен. Не стоит. Это ничего не дает, кроме нелепой привязанности к совершенно бесполезной солипсистской идее существования "всего" исключительно в уме. Если дейсатвительнорсть не наделять никакими независимыми от ее наблюдателя свойствами, то нет никакой возможности представления наблюдателя о действительности сравнивать с действительностью и интерпретировать эти представления наблюдателем [наблюдателя действительности] как правильные или не правильные.Чтобы не запутаться в бесконечных перечислениях наблюдателей, проиллюстрирую: если у наблюдателя А нет представления о независимых от наблюдателя свойствах действительности, то наблюдатель А не может иметь суждения о правильности или ошибочности представлений наблюдателя Б, наблюдающего ту же действительность. Или иначе: если наблюдатель А считает, что наблюдаемая им действительность им же и формируется, то он не может иметь никаких суждений о действительности, наблюдаемой наблюдателем Б, ибо подразумевается, что она отлична от действительности А и является действительностью Б, данной только наблюдателю Б в восприятии.
И зачем кому это нужно, весь этот абсолютный субъективизм, называемый солипсизмом?
Буддизм вот провозглашает Единую Истину для всех, имя которой Дхамма и рассматривает всех живых существ относительно приближенности и удаленности к этой Дхамме. Польза понятна - порождает устремленность к Истине (Дхамме). А солипсизм ("все в уме") кому и какую верную устремленность дал или от чего освободил? Где здесь хоть намеки на Срединный Путь. Срединный Путь - это освобождение от крайних суждений, а не представление о крайней неопределенности действительности в потоке сознательного восприятия столь же неопределенным (не ограниченным) наблюдателем.
Затем каждого испытуемого просят ответить на вопрос, какое количество человек максимально находилось в кадре
3) не поняли задачи,
Все хорошо, кроме третьего пункта, в котором совершенно не ясно, о какой именно задаче, требующей правильного понимания, Вы говорите.
О вопросе экспериментатора.
Тут надо различать
1) физические параметры, по нашему определению не зависимые от наблюдателей, что-то вроде длины волны излучения,
2) субъективные чувственные ощущения, например красное и жёлтое для человека, и два неразличимых цвета для собаки,
3) представления о том, что считать стулом (и считать ли вообще), которые специфичны для наблюдателя, и непостоянны.
(1) есть некое формализованное знание о реальности, (2) как-то коррелирует с (1), но (3) принадлежит наблюдателю (хотя у группы наблюдателей найдётся некоторая солидарность, что считать стулом).
Не солипсизм, а просто устранение глупостей.И зачем кому это нужно, весь этот абсолютный субъективизм, называемый солипсизмом?
Так а почему же Вы придерживаетесь крайнего суждения, наделяя стул самобытием?
Если его спросят: "Есть ли необходимое условие для имени-и-формы, которое можно доказать?", он должен ответить: "Есть".
Если его спросят: "Какое необходимое условие для имени-и-формы?", он должен ответить: "Имя-и-форма происходят от сознания, это их необходимое условие".
Если его спросят: "Есть ли необходимое условие для сознания, которое можно доказать?", он должен ответить: "Есть".
Если его спросят: "Какое необходимое условие для сознания?", он должен ответить: "Сознание происходит от имени-и-формы, это его необходимое условие".
Глупостью глупости не устраняются. Солипсизм, конечно.
Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.
К чему в этом треде относится приведенное Вами определение?
Носоро́ги (лат. Rhinocerotidae) — семейство непарнокопытных, содержащее пять видов, распространённых в Африке и Азии.
Вот к этому:А что Вы глупостью называете, что устраняется мнением о том, что "нет ничего, что не исходило бы из твоего собственного ума"?Разве в Чань не говорится, что нет ничего, что не исходило бы из твоего собственного ума?
Это корявое выражение, смысл мы в общем-то пытаемся прояснить.
Глупостью я называю рассуждения о заведомом существовании чего-либо где-либо.
Это что это за пугало такое "самобытие", и где я им наделяю стул? Более того, что у Вас такое "стул" в данном контексте, что может быть чем-то наделен мной?Так а почему же Вы придерживаетесь крайнего суждения, наделяя стул самобытием?
Извините, но я Вас понять не могу. Прежде всего мне не понятно, почему Вы упорно говорите о "нашем восприятии", а не о своем? Мне это не понятно. ибо никакого "нашего восприятия" для меня не существует. Далее, мне совершенно не понятно, что такое "стул" для Вас, о котором Вы говорите? Мне так же не понятно, почему вопрос о существовании материальной действительности вне воспринимающего сознания Вы подменяете вопросом, можете Вы или не можете о чем-то говорить без имени-и-формы (феноменов, мысле-образов)? Ну, и в конечном итоге мне никак не понят, почему, не взирая на то, что я раз за разом делаю упор и разъясняю, что никакого просто восприятия нет, а есть Ваше восприятие, мое восприятие. восприятие Дениса,.. Вы с такой же упорностью, но без разъяснений говорить хотите о "существовании вне представлений" как бы вообще. Представления - это и есть имена-и-формы. Есть Ваши представления, мои представления, есть представления, которые имеют форму определений, а потому могут передаваться из уст в уста. И не взирая на то, что миллионы лет не было у людей никаких представлений о магнитном поле Земли, магнитное поле этой планеты было - существовало. Не взирая на то, что у изобретателей атомной бомбы не было представлений о радиации, возникающей в результате взрыва, радиация была со всеми вытекающими последствиями для живых организмов нашей планеты.Павел, я понимаю о чём Вы говорите, и во многом с Вами согласен. Но и Вы постарайтесь меня понять, когда я говорю, что существование стула зависит от нашего восприятия (интерпретации действительности), крайность солипсизма тут не причём. Без имени-и-формы ни о каком стуле нельзя даже помыслить, не говоря уже о том, чтобы заявлять о существовании стула вне представлений о нём.
Как Вас понимать, если Вы употребляете слова, не раскрывая их смысла. Создается впечатление, что Вы просто повторяете заученные фразы, сами не понимая их смысла.
Мы же другой вопрос рассматривали - вопрос о существовании действительности вне сознания. Имя-и-форма, если мы одинаково понимаем это "хитросплетение слов" - это феномен (явление, мысле-образ). Конечно же необходимым условием появления имени-и-формы является в таком случае сознание. Эта мысль для ученика средних классов. То, что сознание происходит от имени-и-формы в качестве необходимого условия - мысль чуть более сложная. но так же понятная любому. кто хоть как-то соприкоснулся с психологией. Но причем здесь обсуждаемый нами вопрос о существовании чего-то (действительность) вне индивидуального ума? Как так можно все путать в один клубок.Если его спросят: "Есть ли необходимое условие для имени-и-формы, которое можно доказать?", он должен ответить: "Есть".
Если его спросят: "Какое необходимое условие для имени-и-формы?", он должен ответить: "Имя-и-форма происходят от сознания, это их необходимое условие".
Если его спросят: "Есть ли необходимое условие для сознания, которое можно доказать?", он должен ответить: "Есть".
Если его спросят: "Какое необходимое условие для сознания?", он должен ответить: "Сознание происходит от имени-и-формы, это его необходимое условие".
Если сознанием порождаются феномены, а феномены являются причиной возникновения сознания, то из этого не следует никаким логическим образом суждение о том, что вне сознания нет действительности, обладающей своими, не зависимыми от субъективного восприятия, свойствами. Наоборот, простые эксперименты логически доказывают обратное.
Вот мне нравится, как делает BTR: он признает существование материальной действительности вне сознания, но при этом делает оговорку, что в буддийском контексте она ему просто не интересна. Нет поводов для споров. Вы же порождаете солипсизм в чистом виде и пытаетесь на нем настаивать без каких-либо обоснований.
Глупо вводить такие понятия как "заведомо", если уж речь идет о том, что кто-то что-то пытается прояснить. Где это и кто вводил "заведомые" суждения? Теперь о прояснении и корявости. Проблема не в корявости, а в заученности. Именно в такой форме ("корявой") идея кочует по махаянским веткам буддизма. С этой идеей спорят традиционно Тхеравадины.
Теперь о попытках разъяснить. 1) Я достаточно разъяснил позицию о существовании действительности вне субъективного восприятия? Она понимается? Она принимается?
2) Я совершенно не увидел никаких попыток что-то пояснить в Вашей позиции или позиции Сергея. Сергей дал "корявое" высказывание, и дополнил его не относящимися по смыслу обсуждения цитатами о мире феноменов (имя-и-форм). Говорит он все время о "нашем восприятии", а Вы об абстрактной "глупости". Точка зрения Ваша какова?
Вы сами как считаете, действительность существует вне субъективного восприятия или нет, обладает свойствами, не зависящими от субъективного восприятия или нет?
Последний раз редактировалось Pavel; 25.04.2011 в 03:02.
Мне формулировки непонятны. "Сущностные свойства" какие-то, "существование действительности" и т.п. Попроще бы...
Действительность--она устанавливается восприятием и умозаключением. Без восприятия и умозаключения о какой действительности и каких свойствах говорить?
Восприятие не содержит субъективной фантазии.
Я давал разъяснения на этот счет: сущностные свойства - свойства, не зависимые от субъективного восприятия; существование действительности - обладание действительностью сущностными свойствами. Куда уж проще. Или так и не понятно?
Не понятно, о чьем восприятии и умозаключениях идет речь? О субъективном восприятии и умозаключении? Если так, то я уже показывал на простейших экспериментах, что действительтность не устанавливается субъективным восприятием и субъективными умозаключениями. Кружка с чаем на моем столе в данный момент никак не устанавливается Вашим восприятием и Вашими умозаключениями. Таким образом я легко наблюдаею действительность, которая не устанавливается Вашим субъективным восприятием и умозаключениями. При этом вопрос не стоит о том. есть ли кому о чем говорить в условиях отсутствия чего-то восприятия, не понятно чьего. Говорить совершенно не обязательно.Действительность--она устанавливается восприятием и умозаключением. Без восприятия и умозаключения о какой действительности и каких свойствах говорить?
Восприятие субъективно, а умозаключения содержат фантазии. По этой причине, в соответствии с Вами данным методом установки действительности, процесс установления действительности содержит в себе субъективную фантазию.Восприятие не содержит субъективной фантазии.
Более того, Вы не говорите о том, что именно воспринимается в процессе установления действительности?
Тогда с чего Вы взяли, что на столе кружка?
Да. Вы удивительно проницательны.
Да. Ибо не могу знать.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием