Страница 20 из 20 ПерваяПервая ... 1011121314151617181920
Показано с 381 по 397 из 397

Тема: Самоистязание

  1. #381
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Логос Посмотреть сообщение
    А именно то, что достигший реализации (не обязательно даже полной реализации как у Будды), испытывая боль, не страдает от неё. Ламой приводятся примеры Кармапы 16-го и Тулку Ургьена Ринпоче.
    Так об этом собственно и гворилось, что ощущения в виде телесной боли у достигших реализации существ не производят связанных с ней умственных страданий: горя, скорби, печали и отчаяния. Вот ещё одна сутта об этом:

    "А в чём причина того, что человек страдает телом, но не страдает умом?
    Это случай, когда опытный ученик благородных, – имеющий почтение к благородным, разбирающийся в их учении и практикующий Дхарму; имеющий почтение к святым людям, разбирающийся в их учении и практикующий Дхарму, – не полагает, что его тело есть его сущность, он не думает, что "я" обладает формой, или – что форма есть часть "я", или – что "я" есть часть формы. Он не захвачен идеями: "Я – это тело", или: "Тело принадлежит мне". Пусть он и не захвачен этими идеями, его тело изменяется и преобразуется, но из-за изменений и преобразований формы он не впадает в печаль и горе, он не испытывает от этого боль, страдание или отчаяние.

    Он [также] не полагает, что его ощущения есть его сущность, он не думает, что "я" обладает ощущениями, или – что ощущения есть часть "я", или – что "я" есть часть ощущений. Он не захвачен идеями: "Я – это ощущения", или: "Ощущения принадлежат мне". Пусть он и не захвачен этими идеями, его ощущения изменяются и преобразуются, но из-за изменений и преобразований ощущений он не впадает в печаль и горе, он не испытывает от этого боль, страдание или отчаяние."


    Наставление Накулапите.

  2. Спасибо от:

    Zom (06.04.2011), Федор Ф (06.04.2011)

  3. #382
    Цитата Сообщение от Логос Посмотреть сообщение
    Я всёже повторю ссылочку , которая видимо осталась незамеченой среди бурной дискуссии, на лекцию, где лама "махаянского исповедания") говорит несколько иное. А именно то, что достигший реализации (не обязательно даже полной реализации как у Будды), испытывая боль, не страдает от неё. Ламой приводятся примеры Кармапы 16-го и Тулку Ургьена Ринпоче.
    Вообще, это похоже наши буддисты ввели новое деление: просветлённые боль чувствуют, но не воспринимают её, как боль.
    Потому, как "чувствовать боль, но не страдать от неё" - это абсурд. Он возможен только когда, когда люди думают, что боль и восприятие её на уровне ощущений - разные вещи.

  4. #383
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Надо просто разделять феномены и ноумены, и договориться, что все-таки спорящие подразумевают под "болью". Вот мое сознание отметило некоторое ощущение в какой-то точке тела. Потом оно сформировало некое отношение к этому ощущению. Потом оно отреагировало как-то (у всех по-разному, кому-то даже нравится). Разные дхармы. Что в данном случае боль, что восприятие ее на уровне ощущений? Существует ли боль на каком-то другом уровне?

  5. #384
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Что в данном случае боль, что восприятие ее на уровне ощущений?
    Да, дуккхаведана
    Существует ли боль на каком-то другом уровне?
    Классически говорят ещё о доманасе - психических отрицательных переживаниях, которые, как правило, сопровождают боль физическую.
    Но тут у нас пытаются придумать некий третий вариант.

  6. Спасибо от:

    Zom (06.04.2011)

  7. #385
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Мне кажется, что говорят именно об отрицательных психических переживаниях. Они есть у Будд и Архатов?

  8. #386
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что говорят именно об отрицательных психических переживаниях. Они есть у Будд и Архатов?
    Нет. И с этим никто не спорит.
    Здесь же нам пытаются доказать отсутствие именно физических ощущений.

    Т.е. например не смогли объяснить, почему когда простой человек смотрит на солнце, он испытывает резь в глазах, а Арья, по мнению части участников, глядя на Солнце, таковой рези испытывать не будет.

  9. #387
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Нет. И с этим никто не спорит.
    Здесь же нам пытаются доказать отсутствие именно физических ощущений.

    Т.е. например не смогли объяснить, почему когда простой человек смотрит на солнце, он испытывает резь в глазах, а Арья, по мнению части участников, глядя на Солнце, таковой рези испытывать не будет.
    Не смогли, потому что "резь в глазах" это не строгая формулировка. Само слово "резь", употребленное в данном контексте, подразумевает наличие эмоциональной реакции, так как слово "резь" обозначает нечто конвенционально-неприятное. Это чисто филологические разночтения.

  10. #388
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Не смогли, потому что "резь в глазах" это не строгая формулировка. Само слово "резь", употребленное в данном контексте, подразумевает наличие эмоциональной реакции,
    При чём здесь эмоциональные реакции, когда резь в глазах - чистая физиология? Как ещё точнее можно указать на ведану?
    так как слово "резь" обозначает нечто конвенционально-неприятное. Это чисто филологические разночтения.
    А не надо нагружать это слово дополнительным значением. Тогда и неразберихи не будет.

    я говорю только про физиологическое ощущение - ведану. И вот эта самая ведана бывает неприятная, приятная и нейтральная. Подчеркну, что не восприятие ощущения (т.е. оценка), а само ощущение.

  11. #389
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Топпер, дорогой, ну ведь приятное, неприятное и нейтральное - это отношение к физиологическому контакту - спарша. То-есть это тоже ощущение, но уже второго порядка. Одни и те же ощущения (спарша) могут разными людьми приниматься по-разному - приятное, неприятное, нейтральное.
    Простите, но слова языка имеют значение вне Вашего желания - нагружать их не надо, они служат для обо-значения. Или не употребляйте слово "резь", можно сказать - специфические ощущения от яркого солнца.

  12. #390
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Топпер, дорогой, ну ведь приятное, неприятное и нейтральное - это отношение к физиологическому ощущению, а не само ощущение. То-есть это тоже ощущение, но уже второго порядка.
    Я не знаю откуда в российском буддизме появилась эта идея, что дескать, приятное, неприятное и нейтральное - это отношение к ощущению.
    Нет такого в буддизме. В ккхандхах чётко описывается, что ведана принимает три значения, дуккха, суккха и адуккха асуккха. Это с просветлением никак не связанно. Да и сутты подтверждают то, что Будда испытывал боль. Веданадуккха.
    Простите, но слова языка имеют значение вне Вашего желания - нагружать их не надо, они служат для обо-значения. Или не употребляйте слово "резь", можно сказать - специфические ощущения от яркого солнца.
    И это ощущение по-русски называется "резь". Без всякой эмоционально нагрузки. Также, как вы описываете боль в колене при медитации в терминах "жжение", "растяжение" и т.п.
    Одни и те же ощущения могут разными людьми приниматься по-разному - приятное, неприятное, нейтральное.
    Если у одного человека чувствительность меньше, он просто почувствует меньшую боль из-за меньшей чувствительности рецепторов. Значит ему нужна чуть большая интенсивность воздействия. Но сами ощущения "приятного", "неприятного" и "нейтрального" при этом никуда не денутся. Их по прежнему будет три вида.

  13. Спасибо от:

    Сергей Ч (07.04.2011)

  14. #391
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Да потому что в русском языке "приятное, неприятное и нейтральное " - это прилагательные Прилагательные всегда к чему-либо относятся. или у Вас свойства отдельны от предмета? Вопрос же не в том, испытывал ли будда боль или нет. Конечно испытывал. Но он по этому поводу страдал? Нет. Или страдал?
    Слово боль же имеет отрицательную коннотацию, хотите Вы этого или нет, слово такое, язык такой. В переносном смысле боль в русском языке обозначает страдание. Растяжение не имеет отрицательной коннотации, поэтому для обозначения ощущений при растяжении обычно используется выражение "боль при растяжении". Нет в русском языке такого ощущения "растяжение".
    Некоторые люди испытывают эйфорию от боли, а также все люди впадают в эйфорию при очень сильной боли - эндоморфины впрыскиваются.
    Но впрочем что мы о боли. Давайте возьмем менее радикальный пример - кто-то любит сладкое, кто-то нет, а кому-то оно все равно.
    Отличал ли Будда сладкое от горького - несомненно. Испытывал ли привязанность или отталкивание - ответ очевиден.

  15. Спасибо от:

    Сергей Ч (07.04.2011)

  16. #392
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Да потому что в русском языке "приятное, неприятное и нейтральное " - это прилагательные Прилагательные всегда к чему-либо относятся. или у Вас свойства отдельны от предмета?

    Вопрос же не в том, испытывал ли будда боль или нет. Конечно испытывал.
    Так в том то и дело, что в теме пытаются доказать, что не испытывал.
    Но он по этому поводу страдал? Нет. Или страдал?
    Что значит "страдал"? Насчёт того, что у Будды не было горя, скорби, отчаяния, отвращения, неприятия по отношению к боли - т.е. не было психического страдания - здесь все принимают этот вариант.
    А никакого третьего варианта в буддизме нет. Есть страдание на уровне физической боли и есть страдание на уровне психологического отношения.
    Слово боль же имеет отрицательную коннотацию, хотите Вы этого или нет, слово такое, язык такой. В переносном смысле боль в русском языке обозначает страдание. Растяжение не имеет отрицательной коннотации, поэтому для обозначения ощущений при растяжении обычно используется выражение "боль при растяжении". Нет в русском языке такого ощущения "растяжение".
    Есть буддийские термины. И в них ведана делиться на три вида, которые я привёл выше.
    Но впрочем что мы о боли. Давайте возьмем менее радикальный пример - кто-то любит сладкое, кто-то нет, а кому-то оно все равно.
    Да, и это насчёт отношения к сладкому.
    Но у трёх этих людей не будет разного вкуса. Так, чтобы один почувствовал солёное, второй горькое, а третий кислое. Все почувствуют сладкое. Если органы чувств не повреждены.

  17. Спасибо от:

    Сергей Ч (07.04.2011)

  18. #393
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    И насчет Просветления. Под просветлением иногда понимают очищение чувственных способностей, одним из свойств которых является ведана. Не уверен, что эти вещи никак не связаны

  19. Спасибо от:

    Good (07.04.2011)

  20. #394
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    И насчет Просветления. Под просветлением иногда понимают очищение чувственных способностей, одним из свойств которых является ведана. Не уверен, что эти вещи никак не связаны
    В суттах Будда говорит о том, что он может уменьшать телесную немощь, когда погружается в джхану, т.е. когда разрывает связь с органами чувств. Но в остальное время он чувствовал не только боль, но и всё бремя старости и болезней.

  21. Спасибо от:

    Ersh (07.04.2011)

  22. #395
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Есть буддийские термины. И в них ведана делиться на три вида, которые я привёл выше.
    Мы говорим о влиянии слова "боль" на ход дискуссии. Если бы дискутирующие употребляли слово "ведана", то было бы все понятно. Наверное.

    Теперь про вкус. Вы сами пишете, что все люди почувствуют сладкое. А не приятное-неприятное-нейтральное. Это они поймут чуть потом, или как? Вот тут-то ведана и растрояется

  23. #396
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    В суттах Будда говорит о том, что он может уменьшать телесную немощь, когда погружается в джхану, т.е. когда разрывает связь с органами чувств. Но в остальное время он чувствовал не только боль, но и всё бремя старости и болезней.
    Насколько я понял из поста Ассаджи на форуме Дхамма.ру:
    393. "Katama~nca, bhikkhave, dukkha.m? Ya.m kho, bhikkhave, kaayika.m dukkha.m kaayika.m asaata.m kaayasamphassaja.m dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati, bhikkhave, dukkha.m.
    394. "Katama~nca, bhikkhave, domanassa.m? Ya.m kho, bhikkhave, cetasika.m dukkha.m cetasika.m asaata.m manosamphassaja.m dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati, bhikkhave, domanassa.m.

    А что такое боль? Все, что переживается как телесная боль, телесное неудобство, боль или неудобство, вызванные телесным контактом, – вот что называется болью.
    А что такое горе? Все, что переживается как психическая (душевная) боль, психическое неудобство, боль или неудобство, вызванные контактом интеллекта, – вот что называется горем.
    - Будда испытывает телесную боль, но не испытывает психическую. Я вот это имел в виду.

  24. Спасибо от:

    Good (07.04.2011), Сергей Ч (07.04.2011)

  25. #397
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Мы говорим о влиянии слова "боль" на ход дискуссии. Если бы дискутирующие употребляли слово "ведана", то было бы все понятно. Наверное.
    Вообще я как бы употреблял практически с самого начала. Проблема в том, что наши женщины, участвующие в теме, не очень разбираются в терминах.
    Теперь про вкус. Вы сами пишете, что все люди почувствуют сладкое. А не приятное-неприятное-нейтральное. Это они поймут чуть потом, или как? Вот тут-то ведана и растрояется
    Сладкое - это саннья кахандха. Распознавание того, что это сладкое, произойдёт позднее. Вначале в патиччасамуппаде, после пхассы - ведана.

    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Н
    - Будда испытывает телесную боль, но не испытывает психическую. Я вот это имел в виду.
    Вот именно это я и пытаюсь в теме объяснить нашим женщинам. Так не верят.

  26. Спасибо от:

    Good (07.04.2011), Цхултрим Тращи (07.04.2011)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •