Особенности Гелуг

[До]

Вы сказали, что есть вариант где воззрение всего лишь основа. Основа делается с целью? Например строят фундамент для дома не для того, чтоб построить на нём дом - дом построят в другом месте.

Я могу еще раз повторить, что подобные утверждения встречал. И встречал другой вариант, сперва отрабатывается воззрение, а потом на его основании строится и вся остальная основная практика. То есть получаем основу для практики, а не совсем цель.

Повторите пожалуйста вот что: во фразе "получаем основу для практики" - основа не имеет целью практику?

Кстати пример с домом не удачен.

Пример иллюстрирует то, что нужно проиллюстрировать.

[Карма Палджор]

Повторите пожалуйста вот что: во фразе "получаем основу для практики" - основа не имеет целью практику?

Пустота имеет своей целью практику? Представление об абсолютном и относительном имеют своей целью практику?
И да, и нет. Получаем вопрос - что вы подразумеваете под практикой. Ведь цель определяет для себя практик, а не некие абстрактные представления (так и до ереси недалеко бежать ). Вы бы еще сказали, что 8-й путь необходим, хотя в бодхисаттвапитаке он ставится отнюдь не на первое место (наверно я сегодня злой и недобрый).

Пример иллюстрирует то, что нужно проиллюстрировать.

С вашей точки зрения - да. С моей - нет. Построение компьютерной модели того или иного здания совсем не подразумевает, что в месте нахождения компа будет возведено строение.

[До]

Пустота имеет своей целью практику? Представление об абсолютном и относительном имеют своей целью практику? И да, и нет. Получаем вопрос - что вы подразумеваете под практикой. Ведь цель определяет для себя практик, а не некие абстрактные представления (так и до ереси недалеко бежать ).

Цель определяет не практик, а учитель, Будда.
А если сам, то "так и до ереси недалеко бежать".

Вы бы еще сказали,

Я спрашиваю.

С вашей точки зрения - да. С моей - нет. Построение компьютерной модели того или иного здания совсем не подразумевает, что в месте нахождения компа будет возведено строение.

Говорил я, и чтоб пояснить свою мысль я привёл пример её иллюстрирующий. Следовательно, пример удачен. Так как выражает то, что должен был выразить и достигает поставленной цели.

[Карма Палджор]

Цель определяет не практик, а учитель, Будда.
А если сам, то "так и до ереси недалеко бежать".

Общую цель может и определяет учитель, но ближайшие для себя цели определяет и ученик.

Говорил я, и чтоб пояснить свою мысль я привёл пример её иллюстрирующий. Следовательно, пример удачен.

Пример удачен с вашей точки зрения, но не с моей (пример с эскизом здания на компе уже приведен )

Так как выражает то, что должен был выразить и достигает поставленной цели.

Второго примера, который основан на вашем и приводит к абсурду? Тогда действительно достигает цели.

Ну а если по сути, то согласно Таранатхе, прасангика является всё-таки учением, больше относящимся к относительному уровню, а соответственно менее приемлемое для практики, чем жентонг. Это в частности разъясняется в текстах "Сердце жентонга", "Великая мадхьямака высшей колесницы", "21 глубокое значение" и пр.
Что же касается разделения на то жентонг может быть и основой и путем и плодом, так в тексте "Сущность причины, плода и срединности" сказано про жентонг (тут дается как синоним естественному состоянию):
"Естественное состояние, мадхьямака, охватывает и циклическое существование и нирвану. Для живых существ возникает как учение основы, для бодхисаттв - проявляется как путь, для учеников - показывается как плод. Но эти три только способ проявления, поскольку не является для них объектом."

[До]

Общую цель может и определяет учитель, но ближайшие для себя цели определяет и ученик.

И ближайшую тоже - иначе он не практикует по инструкции.

Пример удачен с вашей точки зрения, но не с моей (пример с эскизом здания на компе уже приведен )

Обсуждаем удачность моего примера, а не вашего. Ваш неудачен - согласен.

Второго примера, который основан на вашем и приводит к абсурду? Тогда действительно достигает цели.

Довести "мой" пример до абсурда исказив его это была уже ваша задача. Я не могу знать заранее, что вы начнёте его искажать, т.е. передёргивать. С примерами так не работают, обращайтесь с аналогиями правильно, понимайте их правильно.

Ну а если по сути, то согласно Таранатхе

Вы же не готовы отстаивать или объяснять его мнение, вот верх вашей аргмуентации - "Я могу еще раз повторить, что подобные утверждения встречал." Ну встречали и хорошо. Я хочу говорить с теми кто может объяснить что к чему.

[Карма Палджор]

И ближайшую тоже - иначе он не практикует по инструкции.

Не факт. Инструкции могут быть и на ближайшие цели. Вдобавок одно может не умалять важности другого. Если не согласны - цитируйте тексты.

Обсуждаем удачность моего примера, а не вашего. Ваш неудачен - согласен.

Ваш неудачен, поскольку может привести к абсурдному следствию в виде другого примера. Пример может быть удачен, если с точки зрения логики в нем нет противоречий. У вашего примера они есть.

Довести "мой" пример до абсурда исказив его это была уже ваша задача. Я не могу знать заранее, что вы начнёте его искажать, т.е. передёргивать. С примерами так не работают, обращайтесь с аналогиями правильно, понимайте их правильно.

С примерами так работают. Почитайте тексты по логике. У Сакья Пандиты применялся пример с внутренностями тела (когда кто-то считал их приемлемым объектом) и многое другое. И подобные примеры вполне спокойно опровергались как неприемлемые. И не надо говорить, что передергивал ваше высказывание. Всего лишь развил мысль дальше.

Вы же не готовы отстаивать или объяснять его мнение, вот верх вашей аргмуентации - "Я могу еще раз повторить, что подобные утверждения встречал." Ну встречали и хорошо. Я хочу говорить с теми кто может объяснить что к чему.

Вы дочитали мое предыдущее высказывание до конца? Нет? Почитайте еще раз внимательно.

[До]

Не факт. Инструкции могут быть и на ближайшие цели. Вдобавок одно может не умалять важности другого. Если не согласны - цитируйте тексты.

Это же очевидно, если строго придерживаться контекста - если человек практикует, то он практикует практику, которую ему дал учитель. Если он придумывает практику сам, то это отсебятина - не то, что дал учитель. Что тут цитировать? Всё очевидно и просто, не о чем даже спорить.

Ваш неудачен, поскольку может привести к абсурдному следствию в виде другого примера.

Любая фраза может быть передёрнута или неправильно понята. Согласны? Это не делает любую фразу неудачной. Нормальные люди спорят не с фразами, а со смыслом фраз.

Пример может быть удачен, если с точки зрения логики в нем нет противоречий. У вашего примера они есть.

Мой пример демонстрирует противоречие несогласованности основы с целью. И делает это успешно.

С примерами так работают.

С примерами "так" работают софисты и спорщики, потому что это полемические приёмы, чтоб обмануть собеседника. Нормальная практика для древней Индии, но мы не в древней Индии. А так же нормальная практика для некоторых типов людей, но хочется думать, что мы к ним не относимся.

Почитайте тексты по логике.

Не по логике, а по методам ведения спора. Логика, это лишь малая часть этого искусства - инструмент, который можно применять, а можно и не применять.

У Сакья Пандиты

Не надо только Сакья Пандиту приравнивать к себе. Я не спорил с Сакья Пандитой его примеры и методы дискусси мы не рассматривали.

И не надо говорить, что передергивал ваше высказывание. Всего лишь развил мысль дальше.

Передёргивание заключалось в прямом искажении смысла примера - так не делают, если не хотят получить логическую ошибку или обмануть собеседника. (Но что может быть нормально в нечестной полемике.) Я ведь вам просто говорю - все что вы там написали в новом примере - я этого не говорил, всё это ко мне не относится, следовательно все претензии по нему к вам.

Вы дочитали мое предыдущее высказывание до конца? Нет? Почитайте еще раз внимательно.

Читаю:

Ну а если по сути, то согласно Таранатхе, прасангика является всё-таки учением, больше относящимся к относительному уровню, а соответственно менее приемлемое для практики, чем жентонг.

Это конечно круто, но не отвечает на мой вопрос.

Это в частности разъясняется в текстах "Сердце жентонга", "Великая мадхьямака высшей колесницы", "21 глубокое значение" и пр.

Здорово, что где-то разьясняется то, что я спросил. Но не в этом треде, где я задал вопрос.

Что же касается разделения на то жентонг может быть и основой и путем и плодом, так в тексте "Сущность причины, плода и срединности" сказано про жентонг (тут дается как синоним естественному состоянию): "Естественное состояние

Дзонгсар Кьенце или Артем Онучин говоря о рангтонг и жентонг говорили о воззрениях или о естественном состоянии?

Повторяю свой вопрос: почему раздельно - установление воззрения и практика?


Возможно, нужно задать ещё вопрос - Один и тот же человек должен "устанавливать воззрение" рангтонгом, а практиковать с жентонгом или тут речь шла о разных типах людей? Скажем, одним людям даётся рангтонг, чтоб они устанавливали воззрение (гелукпинцам например), а другим жентонг, чтоб они практиковали? Я-то решил, что речь идёт про одного человека, который должен сочетать изучение рантонг для установления воззрения и жентонг для практики. Все ответы не касающиеся такого человека мне не интересны. (Об абстрактном различии рангтонг и жентонг например.)

[Карма Палджор]

Это же очевидно, если строго придерживаться контекста - если человек практикует, то он практикует практику, которую ему дал учитель. Если он придумывает практику сам, то это отсебятина - не то, что дал учитель. Что тут цитировать? Всё очевидно и просто, не о чем даже спорить.

Почитайте Нагарджуну. Не всё так прозрачно и четко.

Мой пример демонстрирует противоречие несогласованности основы с целью. И делает это успешно.

В чём успешно? В том что в одном месте поставят фундамент, а в другом месте дом? Такое бывает. Скажем в Подольске в одном месте выстроили школу, в которую дети ходить не будут, поскольку она никогда не будет функционировать и ее однажды могут снести. Фундамент есть, стены есть, потолки есть. Согласно вашему примеру, все условия соблюдены. По факту - нет, поскольку некоторые условия не были учтены, когда строился фундамент и всё остальное.

С примерами "так" работают софисты и спорщики, потому что это полемические приёмы, чтоб обмануть собеседника. Нормальная практика для древней Индии, но мы не в древней Индии. А так же нормальная практика для некоторых типов людей, но хочется думать, что мы к ним не относимся.

Нормальная практика - когда пример проверяется логикой и когда оговариваются все остальные условия для того, чтобы он был адекватно воспринят. Если такого нет, то о каком восприятии примера может идти речь? И это не касается в том числе и тех случаев, когда человек "не хочет думать".

Не по логике, а по методам ведения спора. Логика, это лишь малая часть этого искусства - инструмент, который можно применять, а можно и не применять.

Применяйте. Ведь если не анализировать, то можно нести любой бред.

Не надо только Сакья Пандиту приравнивать к себе. Я не спорил с Сакья Пандитой его примеры и методы дискусси мы не рассматривали.

Я не приравниваю себе. Не выдумывайте.
Я использовал тот же прием, который использовал и он. Или вы считаете что так нельзя? Ошибаетесь.

Передёргивание заключалось в прямом искажении смысла примера - так не делают, если не хотят получить логическую ошибку или обмануть собеседника. (Но что может быть нормально в нечестной полемике.) Я ведь вам просто говорю - все что вы там написали в новом примере - я этого не говорил, всё это ко мне не относится, следовательно все претензии по нему к вам.

Про ваш пример и пример стройки в Подольске - выше. Наличие фундамента не подразумевает, что там будет дом. Оно подразумевает наличие фундамента.

Дзонгсар Кьенце или Артем Онучин говоря о рангтонг и жентонг говорили о воззрениях или о естественном состоянии?

О воззрении. Однако естественное состояние иногда выступает объектом воззрения. То есть с точки зрения жентонг говориться как раз о нем, естественном состоянии. Ну а рангтонг оперирует относительным уровнем.

Повторяю свой вопрос: почему раздельно - установление воззрения и практика?

1. Разные слова
2. Практика это либо привыкание к воззрению, либо использование вторичных методов, которые напрямую с воззрением не связаны, а ориентированы на относительные цели.
3. Воззрение в зависимости от того, кто его пользует, может быть и основой для практики, и целью практики и путем, то есть собственно практикой. Получаем. что они совпадают не всегда.

Возможно, нужно задать ещё вопрос - Один и тот же человек должен "устанавливать воззрение" рангтонгом, а практиковать с жентонгом или тут речь шла о разных типах людей?

Может и один человек. Собственно воззрение жентонг тоже можно конечно расписать с помощью логики, что иногда и делается.
Однако чаще встречается ситуация, когда придерживаются одного типа воззрений.

[До]

Почитайте Нагарджуну. Не всё так прозрачно и четко.

Все прозрачно и чётко и Нагарджуну читать не надо.

В чём успешно? В том что в одном месте поставят фундамент, а в другом месте дом? Такое бывает.

Конечно бывает - если передёргивать. Как тут:

Скажем в Подольске в одном месте выстроили школу, в которую дети ходить не будут, поскольку она никогда не будет функционировать и ее однажды могут снести. Фундамент есть, стены есть, потолки есть. Согласно вашему примеру, все условия соблюдены. По факту - нет, поскольку некоторые условия не были учтены, когда строился фундамент и всё остальное.

Во-первых при чём тут Подольск, у меня в примере небыло никаких подольсков - это искажение моего примера.
Во-вторых в моём примере фундамент для дома строят в одном месте, а дом в другом. В вашем искажении дом вообще не строят. И вы говорите после этого - "все условия соблюдены".
В моём примере ситуация демонстрирует неразумность строителей. В вашем примере показана разумность строителей? Работать строить фундамент для школы в которую никогда не пойдут дети...

Нормальная практика - когда пример проверяется логикой и когда оговариваются все остальные условия для того, чтобы он был адекватно воспринят. Если такого нет, то о каком восприятии примера может идти речь? И это не касается в том числе и тех случаев, когда человек "не хочет думать".

У меня всё нормально с примером - показывает, что неразумно строить фундамент для дома в одном месте, а дом в другом. Это вопрос - разумно ли устанавливать как основу воззрение рантонг, чтоб потом практиковать в другом. Основа тогда была бы не связана с целью. Вполне похоже на школу в Подольске.

Применяйте. Ведь если не анализировать, то можно нести любой бред.

Любой бред нести нельзя, логику применять надо, риторические приёмы применять не надо.

Я не приравниваю себе. Не выдумывайте. Я использовал тот же прием, который использовал и он. Или вы считаете что так нельзя? Ошибаетесь.

Мы его не обсуждаем. Можете его не упоминать.

Про ваш пример и пример стройки в Подольске - выше. Наличие фундамента не подразумевает, что там будет дом. Оно подразумевает наличие фундамента.

Там тоже передёргивание. Правда там у вас случайно не получилось даже опровергнуть мой смысл - неразумность такой стройки.

О воззрении.

Т.е. был оффтоп.

Однако естественное состояние иногда выступает объектом воззрения.

Когда "естественное состояние иногда выступает объектом воззрения" оно не выступает ли так же и объектом практики? Если да, то опять нельзя резделить установление воззрения и практику. А меня интересует это разделение.

Что вас так веселит?

1. Разные слова

А, сморозили шутку, понятно.

2. Практика это либо привыкание к воззрению, либо использование вторичных методов, которые напрямую с воззрением не связаны, а ориентированы на относительные цели.

Относительные цели практики случаем не связаны с относительным воззрением? (Типа рантонга.)

3. Воззрение в зависимости от того, кто его пользует, может быть и основой для практики, и целью практики и путем, то есть собственно практикой. Получаем. что они совпадают не всегда.

А кто говорил что они совпадают всегда? Опять потеря темы разговора.
Я говорил вот что: "И третий парадокс - разве цель практики не правильное воззрение? (И наоборот.)"

Может и один человек.

Значит мои вопросы остаются в силе.

Однако чаще встречается ситуация, когда придерживаются одного типа воззрений.

Такая ситуация меня в данном обсуждении не интересует.

[Карма Палджор]

Все прозрачно и чётко и Нагарджуну читать не надо.

То, что передает учитель и похоже и не похоже на то, что получает ученик. Слова Нагарджуны. Не мои.

Т.е. был оффтоп.

Вы невнимательны. Оффтопа не было. Незнание вами терминологии (или непонимание) не означает, что у других подобные проблемы.

Когда "естественное состояние иногда выступает объектом воззрения" оно так же не выступает ли объектом практики? Если да, то опять нельзя резделить установление воззрения и практику. А меня интересует разделение.

Не факт, что выступает объектом практики.

Что вас так веселит?

Жизнь

Относительные цели практики случаем не связаны с относительным воззрением? (Типа рантонга.)

Связаны с особенностями методов.

[До]

То, что передает учитель и похоже и не похоже на то, что получает ученик. Слова Нагарджуны. Не мои.

Это о другом. Задача ученика понять правильно и практиковать правильно. Неправильная практика очевидно к цели не приведёт в силу своей неправильности. Ситуацию где ученик ошибается (или быт между практикой) я очевидно не рассматриваю.

Вы невнимательны. Оффтопа не было. Незнание вами терминологии (или непонимание) не означает, что у других подобные проблемы.

Я специально задал проверочный вопрос "Дзонгсар Кьенце или Артем Онучин говоря о рангтонг и жентонг говорили о воззрениях или о естественном состоянии?" (о котором вы мне приводите цитату) ваш ответ - "О воззрении". Следовательно, ваша цитата оффтоп. Не о том о чём я спрашивал. Если я спрашиваю одно, а вы мне отвечаете про другое, то это разве по теме?

Не факт, что выступает объектом практики.

В большинстве случаев?

Связаны с особенностями методов.

Методы не подчинены целям?

[Карма Палджор]

Это о другом. Задача ученика понять правильно и практиковать правильно. Неправильная практика очевидно к цели не приведёт в силу своей неправильности. Ситуацию где ученик ошибается (или быт между практикой) я очевидно не рассматриваю.

Я привел высказывание Нагарджуны. С моей точки зрения каждый воспринимает всё индивидуально, со своими особенностями. поэтому искажение будет все равно.

Следовательно, ваша цитата оффтоп. Не о том о чём я спрашивал. Если я спрашиваю одно, а вы мне отвечаете про другое, то это разве по теме?

Придираетесь? А попробуйте доказать что высказывание Таранатхи к воззрению отношения не имело. Может хоть что-то интересное для себя узнаю

Методы не подчинены целям?

Методы подчинены иногда относительно близким целям, напрямую не связанным с высшим воззрением. Или при этом затрагиваются только некоторые небольшие моменты, связанные с воззрением, но не всё. Так и рангтонг бывает полезен для практика жентонга (кстати о котором жентонге речь - уровня сутра или тантра? ).

[До]

Я привел высказывание Нагарджуны. С моей точки зрения каждый воспринимает всё индивидуально, со своими особенностями. поэтому искажение будет все равно.

Докажите, что практиковать искажения правильно и ведёт к просветлению. Может хоть что-то интересное для себя узнаю.

Придираетесь? А попробуйте доказать что высказывание Таранатхи к воззрению отношения не имело. Может хоть что-то интересное для себя узнаю

Сначала вы попробуйте доказать, что практика к воззрению отношения не имеет. Может хоть что-то интересное для себя узнаю.

Методы подчинены иногда относительно близким целям, напрямую не связанным с высшим воззрением.

Так связь есть или нет?

Или при этом затрагиваются только некоторые небольшие моменты, связанные с воззрением, но не всё.

Таки затрагивается?

Так и рангтонг бывает полезен для практика жентонга (кстати о котором жентонге речь - уровня сутра или тантра? ).

Докажите, что я должен отвечать на этот вопрос.

[Карма Палджор]

Докажите, что практиковать искажения правильно и ведёт к просветлению. Может хоть что-то интересное для себя узнаю.

Докажите, что читали и изучали тексты Нагарджуны. В частности комментарий на бхава-самкранти сутру.

Сначала вы попробуйте доказать, что практика к воззрению отношения не имеет. Может хоть что-то интересное для себя узнаю.

Практика и воззрение - разные вещи по определению. Практика как может полагаться на определенное воззрение. так может и не полагаться, затрагивая только один из второстепенных аспектов. Вам еще не надоело показывать сарказм, когда сами не можете четко давать ответы?

Так связь есть или нет?

Уже отвечал. Смотрите внимательнее.

Таки затрагивается?

прочитали не весь ответ, а отреагировали только на одну фразу? Это называется передергиванием

Докажите, что я должен отвечать на этот вопрос.

Это вам решать. Мне всё равно

[До]

Докажите, что читали и изучали тексты Нагарджуны. В частности комментарий на бхава-самкранти сутру.

Докажите, что мне надо это читать и изучать для того чтобы понимать что есть разница между тем, что говорит учитель и что понимает ученик. И самое главное тем что должен практиковать ученик - свои ошибки недопонимания или правильно понятые поучения учителя.

Неужели Нагарджуна скажет, что ученик должен практиковать ошибки понимания поучений учителя? Сомневаюсь.

Иначе это просто увод от темы. Меряние кто больше читал. Смело отдаю тут пальму первенства вам - вы больше читали!

Вам еще не надоело показывать сарказм, когда сами не можете четко давать ответы?

Всё что я говорю достаточно чётко и понятно.

Уже отвечал. Смотрите внимательнее.

Это был риторичекий вопрос - связь есть. Её не может не быть. Спорить тут неочем.

Предлагаю заинтересованным вернуться к первоначалному тезису о раздельном "установлении воззрения" через (воззрение) рантгтонг и практике соотв. (воззрению) жентонг. А не о том что бывает в жентонг и кто сколько читал.

прочитали не весь ответ, а отреагировали только на одну фразу? Это называется передергиванием

Не это назвается передёргиванием. Передёргиванием назывется искажать смысл обсуждаемого тезиса.

Это вам решать. Мне всё равно

Уход от темы мне не интересен, поэтому я и не отвечаю на такие сюрприз-вопросы:

кстати о котором жентонге речь - уровня сутра или тантра?

Очевидно, о том о котором говорят Дзонгсар Кьенце или Артем Онучин.

[Карма Палджор]

Не это назвается передёргиванием. Передёргиванием назывется искажать смысл обсуждаемого тезиса.

Ну процитировав часть ответа вместо всего, вы и осуществили передергивание, так как при частичной цитате смысл высказывания вполне хорошо искажается.

[Денис Евгеньев]

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post412444
Разберу семантику высказывания "рантонг подходит для установления воззрения, жентонг подходит для практики".

Здесь "рантонг" не философское воззрение, а некое действие, к нему ведущее, иначе чушь.
ДКР и Онучин римейцы. Положим, что для них "рантонг" = чтение мадхъямпрасангической литературы (также слушание, смотрение, обдумывание и т.п.)
Тогда воззрение устанавливается соответствующее, мадхъямикпрасангическое.
Это воззрение противопоставляется практике в другом предложении. Какой практике? Вероятно, тантр, т.к. в МП с тантрами не очень, там больше созерцают шуняту.
По аналогии, "жентонг" = чтение литературы мадхъямикйогачаринской.
Если так, то "жентонг подходит для практики" можно доосмыслить, как "чтение мадхъямикйогачаринской литературы больше подходит для практики [тантр]".

Отсюда уже видно, что для ДКР или Онучина есть различие между учением "для установки воззрения" (воззрения МП) и "для практики тантр" (мудрость МП тантристу мешает, либо её недостаточно: надо набраться мудрости МЙ).

[До]

Ну процитировав часть ответа вместо всего, вы и осуществили передергивание, так как при частичной цитате смысл высказывания вполне хорошо искажается.

Не обязательно.

[До]

Разберу семантику высказывания "рантонг подходит для установления воззрения, жентонг подходит для практики".

Сочинять я и сам могу - только зачем? Я задаю вопрос, чтоб точно узнать, что имеется ввиду. То что я там писал про воззрения, это не более чем пояснения к моему вопросу. А не некий "правильный ответ" который я якобы хочу навязать (видимо так и подумал filoleg - он постоянно вытягивал из меня "моё" мнение.).

Здесь "рантонг" не философское воззрение, а некое действие, к нему ведущее, иначе чушь.

Рангтонг это воззрение.
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Rangtong
Из неверной посылки дальше идут неверные следствия.

в МП с тантрами не очень

В гелуг с вами не согласятся.

... По аналогии, "жентонг" = чтение литературы мадхъямикйогачаринской. ...
_________
Благодарность от:

filoleg (Сегодня)

Лепота.

[Денис Евгеньев]

Рангтонг это воззрение.
....
В гелуг с вами не согласятся.

Я анализировал одно конкретное высказывание не гелугпинцев.
Меня не интересует, как там на самом деле или с чьей то ещё точки зрения.
Меня интересовало, какой смысл несет высказывание Артема Онучина.
Вот какой несёт, я написал.