Вы не ответили, что такое чаньская болезнь, откуда о ней знаете, какие известны случаи, с чего они начинались, чем заканчивались и какая есть статистика подверженности этой болезни. Но уже начинаете делать необоснованные выводы. Давайте по порядку, ответьте сначала на вопросы.Почему Вас это беспокоит, если в ситуации, связанной с риском провоцирования сумасшествия лучше сто раз промолчать, чем один раз ляпнуть, а потом всю жизнь отмазываться?
Это мне сказал учитель. И это учитель сказал не мне одному. Вас устроит этот ответ, или Вы просто решили таким образом не отвечать на заданный Вам по существу?Кто Вам сказал или откуда знаете, что "Невозможно практиковать коан (серьезно или несерьезно), не получив коан от учителя"?
Я сказал Вам о Вашей необоснованной тревожности в этом вопросе. Именно это и понятно. Вероятно, Вы полагаете, что уличив оппонента в несходящихся Ваших трактовках его слов Вы сможете заставить оппонента смутиться?Странно, ведь написали, что это, т.е. риск практики коанов, понимаете.
Такое ощущение, что Вы привыкли общаться с лживыми людьми, которых во что бы то ни стало нужно припереть к стенке. Не позавидуешь кругу общения.
На этот опрос отвечу.Сообщение от BTR
Знаю (читал) о ЧБ давно, очень давно, ещё с 80-90-х гг. прошлого века, когда только начал интересоваться чань/дзэн.
И вот пара ссылок (хотя могли бы потрудиться сыскать и сами, если не в БФ, то просто открыв Гугол, не шибко сложное, полагаю, дело для основателя гуманитарной информатики: ссылок -- много : ).
Здесь -- конкретно о случаях сумасшествия:
http://board.buddhist.ru/showthread....%FB#post343122
(На БФ есть и отдельный тред о том же, но не будем распылять внимание.)
А вот здесь о ЧБ -- шире, т.е. не только в смысле сумасшествия: Мастер Шэн Янь "Чаньская болезнь", где есть и о стадиях и чуток -- о "лекарствах".
И цитата оттуда, очень, полагаю, важная для Вас:
А что касается демагогии, то я ведь показываю, на основании чего делаю вывод о преобладающей демагогичности ряда Ваших постов: подмена понятий, "зеркалки", "встроенные" априорные оценки/заключения ещё до получения ответа (вот и тут: "начинаете делать необоснованные выводы"), методичный уход от внятных ответов в "коанику", явные проекции и т.д.Важно никогда не говорить, что вы уже достигли просветления. Может быть, нормально, если кто-то просветлён и подтвердит этот факт, когда его спросят; но он никогда не должен хвастаться. Вы можете думать: как же определить, что достигнуто подлинное просветление? Есть два способа. Первый -- спросить кого-то, чья практика продвинулась дальше вашей. Другой способ -- попытаться выяснить: таково ли ваше переживание, как то, что описано в сутрах как окончательное просветление. Этот метод подходит только тогда, когда первый не применить, и подвержен ошибкам, поскольку практикующий может неправильно истолковать сутры -- опасная ошибка. Правильный подход -- полагаться на традиционные объяснения сутр -- так вы можете применить сутру как указатель вашего опыта. Неправильный подход -- использовать свой собственный опыт для толкования сутр.
О статистике же -- не надо. Лукавое это дело, статистика применительно к ЧБ и/или кол-ве просветлённых в той или иной ветви чань/дзэн. Её попросту не существует и Вы это, я убеждён, прекрасно знаете. Т.е. и этот вопрос -- демагогическая уловка.
А ведь должны бы уже знать по опыту, что со мной заболтать диалог -- не выйдет: не раз-ре-шу. : )
Вообще мне наше общение с Вашей стороны напоминает притчу о мышах и кактусе... %)
Хотя могу допустить, что таким образом Вы просто выуживаете необходимую информацию, искать которую самому Вам лень или недосуг. Сами же написали как-то, что Вам -- не до буддизма?
Оттого и продолжаю общение, надеясь, что будет хоть какая-то польза, а не просто меряние эгами.
Последний раз редактировалось Юй Кан; 08.02.2011 в 12:33.
Марина В (08.02.2011)
Ну что Вы можете понимать в терминах, которые толкуете сикось-накось или в коанах, если ограничиваетесь величественным : ) расставляением "оценок", когда я их перевожу или поясняю простым языком, не маскируя свою "просветлённость" коаникой, да ещё, бывает, раздаете наставления яко просветлённый мастер? : )
Не, BTR так и будет ходить в самому себе умных и знающих всё однозначно лучше, чем некий Юй Кан, пока не решит коан "А не дурак ли я, BTR?"! ; )
ШУТКА. Наполовину...
Кто Вам сказал или откуда знаете, что "Невозможно практиковать коан (серьезно или несерьезно), не получив коан от учителя"?Полагаю, что Вы неправильно поняли учителя, поскольку практиковать-то коан, полученный не от учителя, можно и так и сяк, другое дело, что толку будет всего-ничего, если толк вообще будет.
Если же человек всерьёз "западёт" на коан и будет "держать его в зубах, даже упав в кипящий котёл", то неведомо что и выйдет...
Да и сами же порекомендовали Айвару именно практиковать коан, не посоветовав обратиться к реальному наставнику, как это сделал Бао? Или это были не Вы? : )
Последний раз редактировалось Юй Кан; 08.02.2011 в 10:25.
Марина В (08.02.2011)
Это уже «другая» «практика»: не-практика, за практикой.
Просто это нам кажется, что внешне они делают то же самое, что и мы (например, дзадзэн). Но они не делают никакой практики. Если тело и ум отброшены – откуда взяться практике ? ))
А "великие учителя дзэн" - так говорим только мы, новички ))
Анатта это быть безжизненным камнем ? )…Думаю, нельзя сказать, что в момент сосредоточения Я практикующего полностью исчезает, т.к. во время дзадзэн мы не становимся безжизненным камнем.
Почему дзадзэн называют просто сидением ? потому что нет даже того, кто сидит ! ))
Когда нет сидящего, тогда остается только "простое сидение" ))
Да, конечно. Таковы этапы нашего пути, но это лишь временные этапы. Это верстовые столбы, показывающие правильность движения по Пути, но они тоже должны остаться позади.… Но его влияние на ум очевидно. Я, например, только стал ближе чувствовать чужое страдание, автоматически вхожу в положение другого, стал внимательным, проницательным, раздражительным
отчасти так и есть - если нет мыслей и сознание чисто - то нет и помехи для наблюдения себя и мира. И это прекрасное начало для правильной медитации. Однако чтобы не нанести себе вред - желательно понимать и разделять смысл о 4 благородных истинах и восьмеричном пути. Это знание позволит не уйти в стагнацию или хаос разума - известных как игры разума - и обережет от неправильного направления (например как здесь обсуждается о тантре и прочем - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=17135)
мысли - это различные образы видео-аудио-эмоционального ряда - т.е. все что человек по сути может увидеть-услышать почувствовать-пощупать и т.д. в реальности - как проекция.
и оттого что именно возникает и как именно - различается и восприятие. Несомненно - что независимо от того что наблюдает человек своим умом - это является неким следствием настройки человека на что-то определенное в этом мироздании. Подобно как резонатор - не вызовет резонанса - если система не настроена на эту резонансную частоту - так и здесь.
Сущность же того как правильно это все воспринимать и трактовать - зависит от уровня невовлеченности ума в наблюдаемое.
По поводу наблюдаемого... К примеру возле дороги расположен столб - он является немым и невовлеченным (ну разумеется если его самого не собьют) в то что происходит на дороге - независимо от того - что там происходит.
Примерно так и невовлеченный наблюдатель - наблюдает за тем что происходит и не происходит в мире и уже на этой основе принимает решение что-то делать или чего-то не делать.
о медитации и здесь было немало тем - вот хотя бы которую я поднимал - http://board.buddhist.ru/showpost.ph...1&postcount=23 - хотя толком ответов почти и не было в теме - но кое-что было.
AndyZ (08.02.2011)
Вы их обожествляете. Практика великих учителей дзэн ничем не отличается от нашей, кроме того, что они приобрели мудрость и понимание.
Я написал, что во время практики мы не становимся безжизненным камнем. Потому что Я и неЯ тождественны или Я и пустота тождественны, или нирвана и сансара тождественны.
Они никогда не останутся позади, потому что их нет.
и так тоже можно сказать ))
Юй Кан, ну и где по ссылкам какие-либо опасности чаньской болезни? Где там сумасшествие? От чего конкретно Вы попытались предостеречь?
Мое постижение давайте не будем здесь обсуждать, как Вам проверить, что перед Вами не мастер дзен? Ваш шаблон объявления сказанного демагогией уже повторен неоднократно, зачем Вы повторяете то, что не работает ни на первый раз, ни на десятый? Это все, на что Вы способны? Простите, но довольно скучно пытаться хоть как-нибудь отреагировать на Ваши однообразные выпады, в дальнейшем я буду их просто игнорировать. Давайте вернемся к сути.
Вы утверждаете, что рекомендация продолжать практиковать коан - опасна и говорите о чаньской болезни. Ссылки которые Вы приводите не подтверждают никак Ваши слова об опасности. Обоснуйте, каким образом Вы делаете вывод об опасности сумасшествия, вследствии сосредоточения на ситуации коана, полученного не от учителя, а из книг или от учеников, практикующих этот коан.
У мастера дзэн чаша всегда пуста.Если у каждого из собеседника чаша наполнена, то непонимание и спор между ними неизбежен.
А вообще хорошо поспорить или поумнячать о вкусе черной икры с тем, кто ее ел.
Последний раз, цитатой и прямым линком:
Простой критерий: кто ясно мыслит -- ясно излагает. Вы же забалтываете/размываете диалоги коаникой, демагогией и профаническим толкованиям терминов.Мое постижение давайте не будем здесь обсуждать, как Вам проверить, что перед Вами не мастер дзен?
"С понтом -- под зонтом, а сам -- под дождём". (Чем не "коан" для тех, кто не понял, о чём речь? : )
Опять демагогическая уловка/попытка выдать одно за другое.Ваш шаблон объявления сказанного демагогией уже повторен неоднократно, зачем Вы повторяете то, что не работает ни на первый раз, ни на десятый?
Шаблоном/повторяющимся приёмом являются подмены понятий, "зеркалки", утекания в коанику вместо ясного ответа и т.п.
Разоблачения же этих уловок -- это их дезавуирование ака называние вещей своими именами.
Понимаю: некомфортно, когда твои уловки методично разоблачают. Но, во-первых, у меня нет задачи забавлять BTR : ); а во-вторых, диалоги наши идут публично, потому польза от этих разоблачений будет, уверен, не только собеседнику, но и читателям, пусть и не всем. (А в привате -- и не стал бы, один раз попробовав.)
И если удержу хотя бы одного человека от иллюзий касательно практики коанов, полученных не от учителя, и от заблужений по поводу "мастерства" BTR, уже это будет классно!
Ещё раз:Вы утверждаете, что рекомендация продолжать практиковать коан - опасна и говорите о чаньской болезни. Ссылки которые Вы приводите не подтверждают никак Ваши слова об опасности. Обоснуйте, каким образом Вы делаете вывод об опасности сумасшествия, вследствии сосредоточения на ситуации коана, полученного не от учителя, а из книг или от учеников, практикующих этот коан.
Полагаю, что Вы неправильно поняли учителя, поскольку практиковать-то коан, полученный не от учителя, можно и так и сяк, другое дело, что толку будет всего-ничего, если толк вообще будет.
Если же человек всерьёз "западёт" на коан и будет "держать его в зубах, даже упав в кипящий котёл", то неведомо что и выйдет...
А ссылок/текстов об опасности практики коанов, кроме данных ранее (в форумной нужно было всего лишь листнуть диалог с поста Zatsunen'а на предыдущую страницу, что сделать BTR, конечно, не удосужился : ), в Инете -- мо-ре.
Читайте, вникайте, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда не слышали о чаньской болезни, что, полагаю, очередное лукавство, ибо сами изволили жаловаться на обилие толкующих об этой опасности.
А вот зачем прикидываться ничего об этом не знающим, а?
Юй Кан, интернет, конечно мощный источник "информации", за которую никто не несет ответственности. Я весьма уважительно отношусь к Zatsunen-у, и склонен принимать во внимание его мнение. Тем не менее в корейском дзен используется книга коанов, которая весьма толстая. И ученики Сунг Сана (с его дозволения) печатали книги коанов, которые вполне может каждый купить. И мнение учителей школы Кван Ум для меня все-таки существенно перевешивает мнения и Ваше и Zatsunen-а.
Поэтому можете продолжать препарировать БТРа на благо всех чувствующих существ. Возможно и я найду в этом свою пользу. Спасибо Вам за Ваши усилия.
Где это я сказал, что "не знаю"? Я сказал, что обилие болтающих по этой теме - действительно легко найти. А вот конкретной информации, что и с кем случилось, когда и как - крохи. Доподлинно известно об одной корейской монахине. Конкретная проблема - ей было трудно сосредоточиться. При этом она практиковала хваду.А вот зачем прикидываться ничего об этом не знающим, а?
Юй Кан, я понимаю под чаньской болезнью дзэнствование, как, например, делает Айвар
Won Soeng (08.02.2011)
Опять: "Да, в огороде -- бузина, но зато в Киеве -- родственники!"? : )
Сборники коанов или чаньских/дзэнских историй можно легко купить по всему миру. Это, в общем случае, памятники культуры и всё такое, которые читаются некоторыми людьми (сам таким был, вплоть до наивных ещё переводов коанов с англ. из Scient. American) с полным восторгом от глубины мудрости, нет-нет да и распахивающейся при чтении...
Но речь-то у нас шла не о книгах, а о практике коанов и риске "чаньской болезни".
И если с этим разобрались, то этот вопрос закрыт.
Ну, с худого Юй Кана хоть проку клок, и то -- прибыль...Поэтому можете продолжать препарировать БТРа на благо всех чувствующих существ. Возможно и я найду в этом свою пользу. Спасибо Вам за Ваши усилия.
А так -- да: "То, что невозможно запретить, следует разрешить!" : )
У меня была собака по кличке Айвенго породы чихуа-хуа. Будучи 2,5 килограмма весом, пес демонстрировал ни то неистовую злобу, ни то безрассудную отвагу. Бросался на всех и вся, но так ни разу никого и не укусил, да и укусить-то собственно и нечем было - зубы, как небольшие костяные бугорки на деснах, он сухарик то с трудом разгрызал.
Его на моих глазах задавила стая из 6-ти соседских маламутов, когда он бросился их, пробегающих мимо забора, гнать, возомнив, что те убегают от него. После его гибели меня часто посещал вопрос, интересно, имело ли значение в его судьбе и характере та кличка, Айвенго, что ему дали при рождении заводчики? Мы его звали Айкой или Ичей, очень любили, не взирая на совершенно отвратительный ревнивый (в смысле завистливый, а не заботливый) характер.
Юй Кан, поразительно, как Вы умеете предвзято относиться к сообщениям, которые читаете. Повторяю Вам. В школе Кван Ум выпущены книги дзен-мастера Сунг Сана 10 ворот дзен, Посыпание Будды пеплом, где рассказывается о работе с коанами. Эти книги доступны всем. Это не исторические книги, а рекомендованные мастером дзен к широкому ознакомлению. Кван Ум - это живая школа, объединяющая мирян по всему миру, а вовсе не историческое наследие, забытое в веках. Книга коанов, которые используются на аудиенциях с дзен мастером или мастером дхармы весьма толстая. В ней очень много коанов. В том числе такие как "что было раньше: яйцо или курица".
Если в Японии традиция практики коанов не очень распространена, то в Корейском Дзен она вполне процветает. Вы можете это вполне узнать из первых рук, и не распространять необоснованные страшилки про чаньскую болезнь. Да, такая "болезнь" известна, но ее опасности весьма преувеличены. В том числе - Вами.
Можете говорить о демагогии или о чем либо еще, но Ваши аргументы - всего лишь беспочвенная тревога, надуманная, услышанная Вами по принципу "Одна бабка сказала".
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
