Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 108

Тема: Двойственность мышления

  1. #61
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Коаны, если всерьёз, а не имхошно, не бывают простыми или сложными. %) Это ведь не загадка с известным ответом, который нужно угадать и -- фсё...
    Коаны бывают и простыми и сложными, как загадки, и уж точно несерьезными.
    Например коан о коане : Будда указал на 84 000 решаемых коана.

    92. Дзен и кочерга.

    Хакуин любил рассказывать своим ученикам об одной старухе - владелице чайной, хваля ее за понимание Дзен. Ученики отказывались верить его рассказу и решили сами сходить в чайную и проверить его слова.

    Когда женщина увидела их, она сразу смогла определить, пришли ли они попить чаю или посмотреть как она владеет Дзен.

    В первом случае она любезно обслужила их.

    Во втором - пригласила учеников зайти за ширму. Как только они зашли, она начала лупить их кочергой.

    Девять из десяти учеников не смогли убежать от нее.
    или

    Двое монахов спорили о флаге, один говорил: «Движется флаг», другой: «Движется ветер». Мимо шёл шестой патриарх. Он сказал: «Ни флаг, ни ветер – движется ум».

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Он так и звучит как хлопок: Вы складываете пальцы и бъете ими по ладошке - как результат - звук хлопка одной ладони.
    Извините, что объяснил популярно, наверное, я этим выдал страшную тайну
    Этого всего лишь игра слов, т.е. Вы показываете как можете повернуть слова, что бы получить желаемый результат. Я не работал с этим коаном серьезно, но мне кажеться, что это не то решение

  3. Спасибо от:

    Буль (07.02.2011)

  4. #63
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Коаны бывают и простыми и сложными, как загадки, и уж точно несерьезными.
    Например коан о коане : Будда указал на 84 000 решаемых коана.
    И что тут простого, сложного или несерьёзного, если вспомнить, что именно такой цифирью исчисляется в чаньских текстах кол-во "влечений, отвращений, пристрастий и пороков", коими наделён омрачённый ум? : )

    Основное назначение коана -- не протестить сообразительность или остроумие ученика, а "сокрушить" рассудочные преграды в уме, препятствующие прямому/неопосредованному восприятию. При этом сам ответ -- не так важен.
    В этом и опасность коанов: серьёзно практикуя коан (особенно -- занимаясь этим самостийно!) вместо просветления можно дорешаться до т.н. "чаньской болезни". И вместо обретение не-ума получится сумасшествие.
    Ну, и не следует путать чаньские/дзэнские истории-притчи (примеры которых как раз и даны Вами в двух цитатах) -- с коанами.

  5. Спасибо от:

    Марина В (07.02.2011)

  6. #64
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Некоторые учителя как раз и просят показать. Показать Му.

  7. Спасибо от:

    AndyZ (07.02.2011)

  8. #65
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Он так и звучит как хлопок: Вы складываете пальцы и бъете ими по ладошке - как результат - звук хлопка одной ладони.
    Извините, что объяснил популярно, наверное, я этим выдал страшную тайну
    Вы пытаетесь ударить палкой луну. Если Вы думаете, что в коане о звуке хлопка ладони речь идет о хитром способе ударить по ладони не другой ладонью - Вам следует практиковать коан и дальше. Вы в миллионе километров от правильного ответа. Даже если сейчас Вы услышите правильный ответ, Вы пропустите его мимо ушей.

  9. Спасибо от:

    Буль (07.02.2011)

  10. #66
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, что это еше один коан - ваш коан.
    Вы знаете ответ на него?

    Мой ответ такой: Умерший старик за все ответит ...
    Подверженный рождению подвержен и смерти. Умерший не становится нерожденным. Нерожденный ребенок - это не коан. Это подсказка к коану о звучании хлопка одной ладони.

  11. Спасибо от:

    Буль (07.02.2011)

  12. #67
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Дорогой Айвар, извините за прямоту, но мне очевидно что Вы не пока обладаете способностью работать с коанами. И уж тем более способностью объяснять их другим. Безусловно, это всего лишь моё мнение, но поверьте, оно основано пусть и на скромном, но многолетнем опыте. Попробуйте прежде поработать с коанами не "в Вашем уме", а с квалифицированным учителем дзэн.

  13. Спасибо от:

    Won Soeng (07.02.2011), Айвар (09.02.2011), Марина В (07.02.2011), Юй Кан (07.02.2011)

  14. #68
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Подверженный рождению подвержен и смерти. Умерший не становится нерожденным. Нерожденный ребенок - это не коан. Это подсказка к коану о звучании хлопка одной ладони.
    Браво, BTR!!!

  15. #69
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Если Вы думаете, что в коане о звуке хлопка ладони речь идет о хитром способе ударить по ладони не другой ладонью - Вам следует практиковать коан и дальше.
    А вот это "наставление" -- фууу... : ( В свете уже сказанного о риске самостийной практики коанов.

  16. Спасибо от:

    Марина В (07.02.2011)

  17. #70
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А вот это "наставление" -- фууу... : ( В свете уже сказанного о риске самостийной практики коанов.
    Я очень уважаю Ваше мнение.

  18. #71
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Я очень уважаю Ваше мнение.
    Передал это своему мнению, а оно поморщилось и спросило: "А причём тут я, если речь идёт о явной безответственности дающего подобные рискованные наставления, кого бы и что он ни уважал письменно или устно?"

  19. #72
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Передал это своему мнению, а оно поморщилось и спросило: "А причём тут я, если речь идёт о явной безответственности дающего подобные рискованные наставления, кого бы и что он ни уважал письменно или устно?"
    Ну, просто Вы не уважаете моего мнения.

  20. #73
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Ну, просто Вы не уважаете моего мнения.
    Жаль, если не поняли, о чём речь, сводя не мою, а достаточно известную серьёзную и очень важную мысль об опасности самостийной практики коанов -- к уважению/неуважению чьих-то частных мнений...

    А ведь было дело -- предложили помочь человеку связаться с учителем по поводу практики коанов, не изрекая никаких наставлений и не впадая в коанику. И тогда всё было правильно.

  21. #74
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Юй Кан, все понятно, поэтому я и ответил Вам, что очень уважаю Ваше мнение. Тем не менее я вполне в ответе за свои слова. Когда человек только начинает изучать коаны, ему вполне можно помочь ЗАХОТЕТЬ попасть к учителю. Не надо так бояться за других.

    Давайте Вы расскажите, что за опасности Вы имеете в виду. Иначе Ваша тревога не обоснована. А необоснованные тревоги заразительны, есть ли в них польза, или только вред.

  22. #75
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    А ведь было дело -- предложили помочь человеку связаться с учителем по поводу практики коанов, не изрекая никаких наставлений и не впадая в коанику. И тогда всё было правильно.
    Вот эта Ваша позиция - она с чего взялась? Вы общались с учителем относительно практики коанов или попросту фантазируете? Нет ничего ни страшного, ни зазорного в обсуждении коанов не с учителем. Это следствие постоянного удерживания коана в уме. Практикующий человек нередко путает наставление о том, что повседневная жизнь и есть практика коана и начинает повседневную жизнь превращать в поиски ответов на коан.

    Не нужно так бояться, что кто-то кого-то научит чему-то неправильному. Вы не обязаны быть столь уверенными, что лишь Вы знаете, кто учит, а кто обманывает. Сначала Вам нужно прозреть, чтобы не пугать всех пустыми криками "Пожар", когда город уже сгорел и вновь отстроен.

  23. #76
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Давайте Вы расскажите, что за опасности Вы имеете в виду.
    Повторю:

    В этом и опасность коанов: серьёзно практикуя коан (особенно -- занимаясь этим самостийно!) вместо просветления можно дорешаться до т.н. "чаньской болезни". И вместо обретение не-ума получится сумасшествие.

    Это понятно?

  24. Спасибо от:

    Ersh (08.02.2011), Айвар (09.02.2011)

  25. #77
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Повторю:

    В этом и опасность коанов: серьёзно практикуя коан (особенно -- занимаясь этим самостийно!) вместо просветления можно дорешаться до т.н. "чаньской болезни". И вместо обретение не-ума получится сумасшествие.

    Это понятно?
    Ну так и откуда Вы это взяли? Где Вы подцепили эту безосновательную тревогу?
    Невозможно практиковать коан (серьезно или несерьезно), не получив коан от учителя. Если кто-то склонен к сумасшествию, то не так уж и важно, что именно послужит формальной причиной.

    Так редко встретишь практикующих коаны, зато доброжелателей рассуждающих о "чаньской болезни" - ну никак не миновать.

  26. #78
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вот эта Ваша позиция - она с чего взялась? Вы общались с учителем относительно практики коанов или попросту фантазируете? Нет ничего ни страшного, ни зазорного в обсуждении коанов не с учителем. Это следствие постоянного удерживания коана в уме. Практикующий человек нередко путает наставление о том, что повседневная жизнь и есть практика коана и начинает повседневную жизнь превращать в поиски ответов на коан.

    Не нужно так бояться, что кто-то кого-то научит чему-то неправильному. Вы не обязаны быть столь уверенными, что лишь Вы знаете, кто учит, а кто обманывает. Сначала Вам нужно прозреть, чтобы не пугать всех пустыми криками "Пожар", когда город уже сгорел и вновь отстроен.
    Де-ма-го-ги-я.
    Во-первых, у меня не было речи об обсуждении коанов не с учителем. Было о другом, что и повторил в предыдущем посте. Потому тут -- лукавая подмена понятий, чтоб уйти от разговора по сути.

    Во-вторых, Вы совершенно не знаете человека, которому безответственно дали "наставление" ("Вам следует практиковать коан и дальше": сравните с тем, что написал по этому поводу Бао?) и сами не являетесь прозревшим наставником, путаясь даже в базовых терминах. И в очередной раз лукаво импровизируете о том о сём, в очередной раз "производя впечатление" на читающих...

  27. #79
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Ну так и откуда Вы это взяли? Где Вы подцепили эту безосновательную тревогу?
    Странно, ведь написали, что это, т.е. риск практики коанов, понимаете.
    Или я неверно истолковал Ваше "Юй Кан, все понятно" и о таком риске Вы никогда даже не слышали?
    Невозможно практиковать коан (серьезно или несерьезно), не получив коан от учителя. Если кто-то склонен к сумасшествию, то не так уж и важно, что именно послужит формальной причиной.
    Кто Вам сказал или откуда знаете, что "Невозможно практиковать коан (серьезно или несерьезно), не получив коан от учителя"? Это одно.
    Второе: суждение "Если кто-то склонен к сумасшествию, то не так уж и важно, что именно послужит формальной причиной" -- лукавая демагогическая отмазка, чтобы снять с себя ответственность за возможные последствия собственного лихо данного "наставления" -- класса "А я тут ни при чём, он и так был склонен к сумасшествию". (Сравните со сказанным Вами же: "Тем не менее я вполне в ответе за свои слова"?)
    Так редко встретишь практикующих коаны, зато доброжелателей рассуждающих о "чаньской болезни" - ну никак не миновать.
    Почему Вас это беспокоит, если в ситуации, связанной с риском провоцирования сумасшествия лучше сто раз промолчать, чем один раз ляпнуть, а потом всю жизнь отмазываться?

  28. Спасибо от:

    Марина В (07.02.2011)

  29. #80
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Де-ма-го-ги-я.
    Во-первых, у меня не было речи об обсуждении коанов не с учителем. Было о другом, что и повторил в предыдущем посте. Потому тут -- лукавая подмена понятий, чтоб уйти от разговора по сути.

    Во-вторых, Вы совершенно не знаете человека, которому безответственно дали "наставление" ("Вам следует практиковать коан и дальше": сравните с тем, что написал по этому поводу Бао?) и сами не являетесь прозревшим наставником, путаясь даже в базовых терминах. И в очередной раз лукаво импровизируете о том о сём, в очередной раз "производя впечатление" на читающих...
    Юй Кан, я попросил Вас ответить, откуда Вы знаете про "чаньскую болезнь", и почему полагаете, что можете быть ответственными за чье-то сумасшествие. Или только другие должны отвечать на Ваши, а Вы можете не отвечать по желанию?

    Вы торопитесь с выводами. Давайте сначала разберемся, что это за "чаньская болезнь", сколько случаев ее известно за всю историю, и от чего она случалась.

    А потом, отдельно разберемся с сумасшествиями, чтобы выяснить, имеете ли Вы правильные представления о том, что это такое, как и когда начинается, что может повлиять не его возникновение, а что не может.

    И после этого определимся, что такое демагогия, а что такое привязанность к штампам и нежелание смириться с тем, что кто-то может понимать лучше Вас то, что Вы изучаете глубже и дольше.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •