Кхандхи есть Мара (перевод нескольких сутт Самьютта Никаи)

[ARYAPRAJNA]

Уважаемые посетители, даю здесь, на форуме Тхеравады, свой перевод (Aryaprajna) нескольких cутт о кхандхах в продолжение дискуссии на Общем форуме ( http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=6790 ),
поскольку размещение текстов Палийского канона здесь мне представляется более уместным.





SN 23:1
В Саваттхи. Достопочтенный Радха приблизился к Благословенному, поприветствовал его, сел по одну сторону и сказал: "Достопочтенный господин, сказано: "Мара, Мара". Каким образом может быть Мара?"
[Бхагава сказал:]
"Где есть форма (рупа), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на форму как на Мару, смотри на нее как на убийцу, смотри на нее как на то, что убивается. Смотри на нее как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно.
Где есть ощущение (ведана), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на ощущение как на Мару, смотри на него как на убийцу, смотри на него как на то, что убивается. Смотри на него как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно.
Где есть восприятие (саньня, санджня), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на восприятие как на Мару, смотри на него как на убийцу, смотри на него как на то, что убивается. Смотри на него как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно.
Где есть волевые формации (волевые образования; санкхара, санскара), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на волевые формации как на Мару, смотри на них как на убийцу, смотри на них как на то, что убивается. Смотри на них как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно.
Где есть сознание (виньняна, виджняна), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на сознание как на Мару, смотри на него как на убийцу, смотри на него как на то, что убивается. Смотри на него как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно".
[Радха сказал:]
"Какова цель, достопочтенный господин, правильного видения?"
[Бхагава сказал:]
"Целью правильного видения является отвращение".
"А какова цель, достопочтенный господин, отвращения?"
"Целью отвращения является бесстрастие",
"А какова цель, достопочтенный господин, бесстрастия?"
"Целью бесстрастия является освобождение".
"А какова цель, достопочтенный господин, освобождения?"
"Целью освобождения является Ниббана".
"А какова цель, достопочтенный господин, Ниббаны?"
"Ты вышел за пределы [допустимого] вопрошания, Радха. Ты не смог распознать границы [допустимого] вопрошания. Ибо, Радха, святая жизнь (брахмачарья) проживается с Ниббаной как ее основанием, с Ниббаной как ее предназначением, с Ниббаной как ее конечной целью".

SN 23:11
В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Мара, Мара". Что, достопочтенный господин, есть Мара?"
[Бхагава сказал:]
"Форма, Радха, есть Мара. Ощущение, есть Мара. Восприятие есть Мара. Волевые формации есть Мара. Сознание есть Мара.
Видя так, обученный благородный ученик испытывает отвращение к форме, испытывает отвращение к ощущению, испытывает отвращение к восприятию, испытывает отвращение к волевым формациям, испытывает отвращение к сознанию. Испытывая отвращение, он становится бесстрастным. Через бесстрастие [его разум] освобождается. Когда разум освобождается, приходит знание: "Он свободен". Он понимает: "Разрушено рождение, святая жизнь прожита, то, что должно быть сделано, сделано, нет больше для него [никакого] состояния бытия".

SN 23:12
В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Подвержено Маре, подвержено Маре". Что, достопочтенный господин, подвержено Маре?"
[Бхагава сказал:]
"Форма, Радха, подвержена Маре. Ощущение, подвержено Маре. Восприятие подвержено Маре. Волевые формации подвержены Маре. Сознание подвержено Маре".

SN 23:17
В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Не-я, не-я". Что, достопочтенный господин, есть не-я?"
[Бхагава сказал:]
"Форма, Радха, есть не-я. Ощущение есть не-я. Восприятие есть не-я. Волевые формации есть не-я. Сознание есть не-я".

SN 23:18
В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Безличной природы, безличной природы". Что, достопочтенный господин, безличной природы?"
[Бхагава сказал:]
"Форма, Радха, безличной природы. Ощущение безличной природы. Восприятие безличной природы. Волевые формации безличной природы. Сознание безличной природы".

SN 23:21
В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, было бы хорошо, если бы Благословенный обучил меня Дхамме вкратце, так, чтобы, услышав Дхамму от Благословенного, я мог жить один, уединенным, усердным, ревностным и решительным".
[Бхагава сказал:]
"Радха, ты должен оставить желание, ты должен оставить вожделение, ты должен оставить желание и вожделение ко всему, что является Марой. А что является Марой, Радха? Форма является Марой. Ощущение является Марой. Восприятие является Марой. Волевые формации являются Марой. Сознание является Марой.
Видя так, обученный благородный ученик испытывает отвращение к форме, испытывает отвращение к ощущению, испытывает отвращение к восприятию, испытывает отвращение к волевым формациям, испытывает отвращение к сознанию. Испытывая отвращение, он становится бесстрастным. Через бесстрастие [его разум] освобождается. Когда разум освобождается, приходит знание: "Он свободен". Он понимает: "Разрушено рождение, святая жизнь прожита, то, что должно быть сделано, сделано, нет больше для него [никакого] состояния бытия".

[fkruk]

Большое спасибо за перевод!
Два вопроса:
1. Насколько оправдано использование здесь слова "отвращение"? Обычно, это считается одним из коренных омрачений.
2. По одну сторону чего, сидят Будда и достопочтенный Радха?

[ARYAPRAJNA]

Уважаемый Fkruk, "по одну сторону" означает, как я понимаю, "по одну сторону от Будды". Звучит, конечно, не очень изящно, но другого перевода я не нашел. Здесь важно сохранить смысл высказывания. Если вы видели, на изображениях Будды и внимающей ему Сангхи бхиккху сидят не фронтально, лицом к лицу с Учителем, а располагаются по обе стороны к нему, то есть, виском к его лицу, как бы оставляя перед Учителем свободное пространство. По-видимому, имеется в виду это.

По поводу "отвращения" (ниббида). Термин также переводится иногда более нейтрально, как "разочарование" (в смысле - освобождение от чар, иллюзий), но поскольку такое значение имеет слишком специфический мирской оттенок, использовать его не представляется возможным. Можно переводить еще "неприятие", "неприязнь", "антипатия", "отталкивание", но все это довольно узкие по смыслу значения.
Следует иметь в виду, что в Тхераваде термины иногда используются не идентично с теми же терминами Махаяны или же вообще отсутствуют в ней. Так, мне ничего неизвестно об использовании термина "омрачение" в Палийском каноне. Это, как я понимаю, не то же, что "килеса" и "упаккилеса" (группа несовершенств, изъянов). По существу же можно сказать, что "отвращение" здесь используется не как форма "ненависти", "отталкивания" в ограниченном этическом смысле, но как эквивалент духовного достижения, продвинутого инсайта. "Внезапное резкое изменение", как еще переводится англ. "revulsion", возможно, дает более полное представление об этом термине (ниббида). Согласно древним комментаторам, "ниббида" означает кульминационные стадии инсайта, бесстрастие (вирага) - достижение супрамирского святого пути, а освобождение - плод. Суммируя, можно сказать, что вся терминология, весь язык сансары, по мере приближения к Освобождению, становятся все более и более двусмысленными и непригодными, что и понятно: Ниббана не может быть описана в терминах сансары. Так что, наверное, вы незря затрагиваете этот вопрос.
Всего доброго, AR.

[Ассаджи]

"Ниббида" буквально означает "пресыщение".
См. по этому поводу тему
http://www.lioncity.net/buddhism/ind...howtopic=24224

[Андрей Логачев]

Может, все таки не Кхандхи есть мара, а жажда к ним есть Мара. Возможна ли жизнь без "Форма, Ощущение, Восприятие, Волевые формации, Сознание»?
«И здесь особенно важно, что в первой благородной истине не говорится, что "Жизнь есть страдание." Если б жизнь была страданием, то где б мы искали конца страданий? Нам осталась бы разве что смерть и уничтожение. Но если подлинная истина состоит в том, что привязанность есть страдание, то мы просто должны искать привязанность и устранять её причины», - Тханиссаро Бхиккху «Жизнь – не только страдание».

Или эти сутты для очень продвинутых практикующих.

[Ассаджи]

Может, все таки не Кхандхи есть мара, а жажда к ним есть Мара.

Почему же, всё верно. Во-первых, пять совокупностей (кхандх) соблазнительны (а Мара как раз олицетворяет соблазн), во-вторых, они неразрывно связаны со смертью (Марой).

Возможна ли жизнь без "Форма, Ощущение, Восприятие, Волевые формации, Сознание»?

Возможен выход из привычного цикла перерождений, с его пятью кхандхами.

[До]

"Где есть форма (рупа), Радха, там может быть Мара, или убийца, или тот, кто убивается. Поэтому, Радха, смотри на форму как на Мару, смотри на нее как на убийцу, смотри на нее как на то, что убивается. Смотри на нее как на болезнь, как на опухоль, как на жало, как на несчастье, как на боль, как на реальное страдание. Те, кто видят так, видят правильно.

Да, мара на санскрите, это смерть, убийство, а так же бог желания, разрушитель. Четыре мары - скандха, клеша, девапутра (божий сын), мртю (смерть). Я так думаю, что во-первых смысл мара, это смерть, затем согласно буддийским воззрениям к ней приравниваются скандхи и клеши, а потом уже идет некая персонификация бог. Кстати если так понимать, то Будда при просветлении победил вовсе не какого-то бога, а смерть. (Я подкрасил, чтоб показать соответствие. Что кхандхи именно приравниваются к мара (смерти), потому что правильно иметь такой взгляд, и что первичиный смысл, это именно смерть.)

Следует иметь в виду, что в Тхераваде термины иногда используются не идентично с теми же терминами Махаяны или же вообще отсутствуют в ней. Так, мне ничего неизвестно об использовании термина "омрачение" в Палийском каноне. Это, как я понимаю, не то же, что "килеса" и "упаккилеса" (группа несовершенств, изъянов). По существу же можно сказать, что "отвращение" здесь используется не как форма "ненависти", "отталкивания" в ограниченном этическом смысле, но как эквивалент духовного достижения, продвинутого инсайта.

Коренные клешы - гнев, желание, глупость. Разве это не общебуддийское? Fkruk видимо имет ввиду жажду (танху).

[Ассаджи]

До1, Вы правы, в Аттхакатхе поясняется, что в этой группе сутт слово "мара" означает не имя собственное, а смерть:

Dutiyavaggassa pa.thame maaro, maaroti mara.na.m pucchati. Yasmaa pana ruupaadivinimutta.m mara.na.m naama natthi, tenassa bhagavaa ruupa.m kho, raadha, maaroti-aadimaaha. Dutiye maaradhammoti mara.nadhammo. Etenupaayena sabbattha attho veditabboti.

[ARYAPRAJNA]

Вопрос был об "омрачениях", уважаемый До1. Если в Махаяне они приравниваются к килесам (клешам), то это, по-видимому, недостаточно адекватный перевод. Килесы в переводе с пали означают "загрязнения", "осквернения" (менее удачно). На мой взгляд, "омрачение" и "осквернение" вносят в перевод дополнительный нежелательный смысл, подразумевающий присутствие некоей посторонней силы, внешнего воздействия, тогда как здесь необходимо подчеркнуть "ответственность" самого субъекта загрязнения ("омрачения").
В Тхераваде насчитывают десять таких килеса (загрязнений): жадность (лобха), ненависть (доса), заблуждение (моха), самомнение (мана), различные умозрения, (неправильные) взгляды (диттхи) скептическое сомнение (вичикиччха), ментальное оцепенение (или тупость, апатия – тхина), беспокойство (уддхачча), отсутствие стыда (ахирика), отсутствие морального страха или бессовестность (аноттаппа). Они определяют качество ментальной жизни неосвобожденных существ.
Да, в число килес входят три коренных загрязнения, или три корня неблаготворного, "нездорового", "неполезного" (акусала) – жадность (вожделение), ненависть и заблуждение, но в Тхераваде они формируют также самостоятельную группу терминов коренных (мула, хету) загрязнений. Противоположные им корни благотворного (кусала) - отсутствие этих качеств (не-жадность, не-ненависть, не-заблуждение). Три негативных корня определяют состояние психики "омраченного" индивидума, а в конечном счете, по слову Абхидхаммы, - только один из них – заблуждение (моха). Причислить "отвращение" (ниббида) из вышеприведенных сутт к "омрачениям", таким образом, никак нельзя, т.к. "целью отвращения является бесстрастие" (SN 21:1). То есть, "отвращение" в этом контексте является как бы предварительной ступенью или даже формой бесстрастия - иногда этот термин так и переводят (Ньянамоли). (Это в продолжение ответа Андрею Логачеву).

"Мара" в Тхераваде имеет несколько интерпретаций. Мара выступает то как "убийца", "несущий смерть" и сама смерть (очевидная близость к термину "марана", "смерть"). То как искуситель, препятствующий освобождению, соблазняющий чувственными удовольствиями или неправильными взглядами, праздным умозрением (последний случай считается наиболее изощренным проявлением Мары). Как реальное божество и как персонификация злых страстей. Как Мара загрязнений (килеса-Мара). Как Мара скандх (кхандха-Мара) и даже как Мара каммы (кармы) - камма-Мара. Но в конечном, абхидхармическом, смысле, думаю, правильнее всего трактовать Мару в терминах скандх, а еще глубже - в терминах пустоты. Как сказано в сутте: "рупа есть не-я, ведана есть не-я, еtc", то есть скандхи безличны, "пусты", свободны от "я" - так пустота истолковывается в Тхераваде. Это согласуется с положением Праджняпарамиты: "Все скандхи по природе пусты и не отличны от пустоты. Рупа-скандха пуста и не отлична от пустоты, etc". С одной стороны, настаивать на том, что только скандхи есть Мара, было бы неправомерным. Как известно, Мара преследовал Будду всю жизнь, и даже перед самой Париниббаной искушал его. Предположить, что Мара только персонификация внутренней борьбы, а не реальное божество, невозможно, тогда нужно предположить, что Будда не свободен от загрязнений и отождествления кхандх с личностью, что было бы неправдой. Думается, различные интерпретации Мары в буддизме - это аллегории различных стадий борьбы и преодолений на пути ученика, а то, что Мара не раз встречается с Татхагатой после Пробуждения – скорее дань буквальному прочтению (несовершенному пониманию) не слишком продвинутого ученика, и не исключено, что редакторы Палийского канона или даже сам Будда, в предвидении этого, сохраняют возможность различных толкований этого предмета.
В суттах Палийского канона (в частности, в AN) говорится о необходимости созерцания тилакханы – трех знаков (признаков) существования – аниччи (непостоянства), дуккхи (страдания, неудовлетворительности), анатты (не-я) – с высшей духовной точки зрения, випассаны: созерцания непостоянства как такового, страдания в непостоянстве и безличности в страдании. В свете этого понимания, по-видимому, термин "мара" может иметь однозначное толкование: скандхи есть Мара; скандхи есть пустота; Мара есть пустота.

[Андрей Логачев]

Понятней было бы, если бы Будда в своей первой проповеди сказал так: «Есть жизнь (форма, ощущение, восприятие, волевые формации, сознание); есть причина жизни – жажда; есть путь устранения жажды (и вместе с ней жизни); это восьмеричный путь. Но смерть будет не простая, ваш ум (или что-то подобное) будет как-бы заморожен на вечные времена.
Если были бы таблетки для мгновенного перехода в нирвану, многие ли буддисты ей тут же воспользовались?

[До]

Понятней было бы, если бы Будда в своей первой проповеди сказал так: «Есть жизнь (форма, ощущение, восприятие, волевые формации, сознание); есть причина жизни – жажда; есть путь устранения жажды (и вместе с ней жизни); это восьмеричный путь. Но смерть будет не простая, ваш ум (или что-то подобное) будет как-бы заморожен на вечные времена. Если были бы таблетки для мгновенного перехода в нирвану, многие ли буддисты ей тут же воспользовались?

Это что в Тхеравада так?

[Андрей Логачев]

В Тхеровада так: "Есть страдание, короче жизнь есть страдание; есть причина ....."

[Антон Николаев]

Если были бы таблетки для мгновенного перехода в нирвану, многие ли буддисты ей тут же воспользовались?

Некорректно говорить о "переходе в нирвану". Корректнее спросить так: если бы какой-то волшебник изобрел таблетки, чтобы больше не рождаться, было бы это хорошо или плохо? Ответ: конечно, хорошо. Но тхеравада (в отличие от других школ буддизма) утверждает, что таких таблеток не бывает

[fkruk]

Спасибо за ответ, уважаемый Aryaprajna!
Как простому потребителю переводов с пали мне использование слова "отвращение" представляется не очень удачным. В обыденном словоупотреблении у него есть явный аффективный оттенок. Мне всегда казалось очевидным, что отвращение и ненависть - одно и тоже по своей природе - отталкивание сознанием неприятного. Я понимаю, что в Вашем переводе "отвращение" использовано в специфическом смысле, но то, что это слово обычно употребляют для обозначения загрязненного состояния ума, запутывает, мне кажется.
А что касается слова "омрачение", то я его употребил в качестве синонима "килеса". Я не знал, что оно махаянское

Любопытно, есть ли у переводчиков с пали на русский какое-либо соглашение об использовании терминов? Хорошо было бы, если встречая в переводе тот или иной слово, подкованный читатель переводов сразу мог бы связать его с соответствующим термином на пали.