Страница 7 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 176

Тема: Перевод 'anattaa'

  1. #121
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Шесть букв тайского алфавита, и шесть букв деванагари, три из которых используются регулярно в данном качестве, а еще три могут читаться как "тх" в зависимости от слова.
    А в классическом пали есть все шесть?

  2. #122
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Это не точная запись на пали, а латинская транслитерация, а точнее, романизация канона.
    Это точная, научная запись на пали. Если лично вы не открыли, что-то новое в лингвистике.

    (Я только заменил там некоторые окончания ṃ на m, так как они не отображались в браузере.)

    Напр., в слове диттхи какое из шести тх используется? Обе гласных краткие?
    sakkāya-diṭṭhi. Тх всего два в пали: th и ṭh.
    Обе гласных краткие i.

    Одной латинской th можно обозначить шесть различных букв
    Возможно так в тайском, но не в пали.

  3. #123
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Любезный До,
    каруна атхибай ной кхрап, где вы взяли это караоке: ""rūpam attato samanupassati, rūpavantam vā attānam, attani vā rūpam, rupasmim vā attānam"? Это ужас какой-то. Где пхинтху? Ладно, читать слитные слова мне не привыкать, но пхинтху-то где? Я мозг сломал пополам, теперь у меня есть 2 половины, левая и правая. ))) Но догадался об отсутствии пхинтху только с 30-го раза. А это ведь совсем другие слова.
    С бинду там только окончания (-ṃ), я не смог их набрать в браузере, сейчас научился:

    netaṃ mama, nesoham-asmi, na me so attā.

    rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rupasmim vā attānaṃ.

    Хотите услышать, как звучит дитхи? )) Как я и предполагал, это ทืฐิ. Как Вы различаете это в латинице? Кто так пишет?..
    Различаем просто - так как понятно о чем речь, можно найти употребление в каноне и слова ditthi без "т с точкой" нет. Чудестны мир латиницы, да, но вы же тоже на русском пишете без диакритики.

    ps. http://www.accesstoinsight.org/lib/a...rningpali.html

  4. Спасибо от:

    Huandi (13.10.2009)

  5. #124
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    "Йа-тха-паттьайанг паваттамананг тхату-матта-меветанг..."
    Давайте всё таки наведём прорядок с тайским написанием пали,
    в данном случае та романизация которую вы тут критикуете, она вполне чёткая и принята международно, если вы считаете что она не правильная, то уж проверьте, с сингальским написание пали она ни разу не конфликтует (а сингальский, согласитесь, куда ближе к пали и санскриту чем тайский, и их произношение можно считать эталонным)

    Тайская запись пали также вполне чёткая
    Почитайте внимательно здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_al...skrit_and_Pali

    Я к тому что если в слове использовалась например буква "พ" то если слово тайское читать её надо обязательно как "Б" а не "пх", то что тайцы всё равно читают как "пх" - это сугубо на их совести.
    тоже самое с "ฑ" = "ḍ", "ฒ"="ḍh" - ретрофлексивная "Д" похожая на английское звонкое "Th" , "ท" = "d", "ธ" = "dh" - обчная "Д" похожая на русскую и тд. Это не "Тх", хотя таец наверняка не станет вникать и прочтёт как Тх, тем более что фонетически звуков-то схожесть есть

    Генезис понятен, либо в древности พ реально читалось как Б но потом видоизменилось фонетически, либо было решено читать как Б, но люди они есть люди, они знают эту букву как "Тх" и читать иначе для них нелогично.

    есть ещё примеры, в статье всё расписано

    У меня есть в большом количестве примеры песнопений записанные сингальским письмом там полный порядок с фонетикой (ну разве что мелкие исключения есть)
    и если аналогичные тайские-палийские стансы конвертить в латиницу по вышеуказанным правилам и соответсвующе читать, то с сингальскими разночтений почти нет, разве что сингалы не слепливают слова в большие блоки как тайцы
    Последний раз редактировалось Raudex; 13.10.2009 в 13:53.

  6. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (14.10.2009), Huandi (13.10.2009)

  7. #125
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Насчёт Пхинтху и Ямаккана - для тех кто не в курсе это аналоги Вирама из девангари, сингальского и прочих брахми
    как я понял изучая тайский служебник - вирам опускают по причине того что при записи пали звук короткий "А" всегда записывают явным образом (2мя вариантами ), необходимость отменять его не возникает.
    вот пример ยะถาปัจจะยั один вариант для открытого слога другой для закрытого.
    Но это конечно же вносит путаницу, потому что когда в одной книжке встречаются сразу 2 разных системы записи, то расшифровать становится довольно сложно.
    например вот запсиь слова мангала в моей книжке встречается двумя способами มังคะละ и มงคล
    оба правильные в зависимости от того какой способ записи принят

  8. Спасибо от:

    Huandi (13.10.2009)

  9. #126
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А в классическом пали есть все шесть?
    В классическом пали используются все 6. В тайской записи пали они довольно сильно различаются, и это будут разные слова. Как дифференцируют эти написания в латинице, я не представляю.

    Raudex, хорошая статья, правильная. Но мы говорим не о произношении, а о написании. Пример любезного До - дитхи - это могут быть 3 разных слова, в зависимости от того, какие "д" и "тх" использованы в написании. А так же разница между m (как "м") и mฺ (как "нг") весьма существенна, это тоже будут разные слова. И в данной ситуации есть один немаловажный нюанс - если перепутать букву в написании и прочитать слово, очень мало кто догадается, что буква перепутана, даже несмотря на фонетическую схожесть. Как верно было замечено в статье, произношение ряда букв фонетически видоизменилось и стало практически единым для ряда согласных. Но только фонетически, т.е. при произношении, сами буквы от этого не стали одинаковыми. Как в написании, так и в голове каждая буква должна быть четко определена, т.к. слова с различными "тх", к примеру", могут читаться по-разному. Напр. ทิฐิ ทิธิ ฐิฑิ и т.д. можно записать латиницей только как thithi (или dithi), а читаться эти слова будут по-разному. Это раз. Два - это если перепутать букву, то вряд ли кому прийдет в голову поставить другую только из-за фонетического сходства, т.к. фонетическое сходство одной буквы не является критерием определения слова, как бы это не показалось странным.
    Так что я могу только порадоваться ваше за умение четко определять значение слова, написанного латиницей. Для меня это значение не будет очевидным, т.к. я знаю три разных dithi, друг с другом никак не связанных, причем то слово, которое тут имелось ввиду с написанием dithi ну никак не коррелируется с произношением этого слова.

    Про анатта все еще интересно или больше не надо?

  10. #127
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    нет, дитхи в данном случае это ทิฏฐิ = diṭṭhi
    и без вариантов
    IAST хорошая система латинизации, но у неё есть один недостаток, диакритические знаки , точки и палочки над и под буквами часто теряются от неумелой конвертации))))

    а без них , вы правы, можно просто спутать слово

  11. #128
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    можно просто спутать слово
    Когда есть с чем.

    Про вирамы на латинице понравилось.

  12. #129
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    В классическом пали используются все 6. В тайской записи пали они довольно сильно различаются, и это будут разные слова. Как дифференцируют эти написания в латинице, я не представляю.
    Странно. Я вот вижу 2 т и 2 д

  13. #130
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    пардон, не сразу сообразил, Вы "пхинтху" по аналогии обозвали нижнюю точку под "M" "D" "Т" "N" "L" это другая тема, к тому же пхинтху рисуют чуть справа, а точки из IAST по центру
    Да, согласен, "Нг" - это другой звук, причём его ещё и 2 мя разными способами пишут и
    а в тайском это и как ни странно аналог анусвары - называется "nikhahit", обозначается кружком
    я лично ни разу не встречал этот кружок отдельно, только как –ำ

  14. #131
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Бханте поглядите статейку, там несколько больших таблиц по правилам чтения тайских букв
    http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet
    повторюсь, то что мы привыкли читать в IAST как 4 разные буквы - тайцы читают одинаково, как Тх, отсюда и беспорядок

  15. #132
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Всё верно их именно 6
    ฐ thà [ṭha]
    ฑ thá [ḍa]
    ฒ thá [ḍha]
    ถ thà [tha]
    ท thá [da]
    ธ thá [dha]

  16. #133
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    я лично ни разу не встречал этот кружок отдельно, только как –ำ
    А он отдельно и не встречается. Даже при изучении алфавита сразу вместе учат.

  17. #134
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Когда есть с чем.
    На слух , особенно если не знать чётко палийское слово или тайское, полагаю, реально спутать

  18. #135
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А он отдельно и не встречается. Даже при изучении алфавита сразу вместе учат.
    Встречается, это совсем другой значок, в тайской таблице юникода он с кодом E4D, а та буква другая E33
    просто она видимо реально редкая

  19. #136
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    На слух , особенно если не занть чётко палийское слово или тайское, полагаю, реально спутать
    При чем тут на слух. Понятно ведь про какое диттхи идет речь тут в треде. Непонятно, к чему Алекс вообще стал искать разные написания и варианты.

  20. #137
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Генезис понятен, либо в древности พ реально читалось как Б но потом видоизменилось фонетически, либо было решено читать как Б, но люди они есть люди, они знают эту букву как "Тх" и читать иначе для них нелогично.
    В тайском кстати есть отдельная чёткая буква со звуков Б - "Бо Баймай".
    Но вообще я согласен с идеей о том, что тайский язык пора реформировать -)))

  21. #138
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    В тайском кстати есть отдельная чёткая буква со звуков Б - "Бо Баймай".
    Но вообще я согласен с идеей о том, что тайский язык пора реформировать -)))
    Не такая уж и чёткая, например в конце слога это П (пример "Краап")
    В записи пали изредко встречал Бо Баймай как П также и в начале слога
    например piṇḍapāto обычно пишут ิณฑะปาโต
    но иногда попадается и ิณฑาต

  22. Спасибо от:

    Morris Allan (13.10.2009)

  23. #139
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    пардон, не сразу сообразил, Вы "пхинтху" по аналогии обозвали нижнюю точку под "M" "D" "Т" "N" "L" это другая тема, к тому же пхинтху рисуют чуть справа, а точки из IAST по центру
    Да, согласен, "Нг" - это другой звук, причём его ещё и 2 мя разными способами пишут и
    а в тайском это и как ни странно аналог анусвары - называется "nikhahit", обозначается кружком
    я лично ни разу не встречал этот кружок отдельно, только как –ำ
    -ำ - это ам, а -ํ это да, никкхахит, "капля росы", читается как -анг (-ัง), если больше нет гласной и просто как "нг" (ง), если в слоге есть гласная, напр. บุํ читается как บุง.
    Пхинту - машинная замена маркера йоммакан -๎, значение то же самое.

    Нет, тайский язык не надо реформировать, там все в порядке. )) Там не все читается так, как может показаться (буква ฑ тоже может читаться как чистое "д", напр., в слове บัณฑิต бандит - ученый, บัณฑิตย์ бандит, бандит-та-йа (санскр.) - ученость. В нем каждая буковка несет смысл и рассказывает о многом.

    Ну, вернемся к теме топика.

    Анатта - не атта, не собственное «я»; то, что не принадлежит собственному «я»; не переводится как отсутствие «я».
    Анатта обладает одной простой особенностью - она (оно?) имеет такое же происхождение, как любая сангкхара.
    Анатта именуется таким образом из-за своих следующих свойств:

    1. имеет свободный статус, имеет пустую природу, что делает невозможным натуральное, настоящее, естественное состояние, т.к. для натурального состояния должны быть собраны вместе 4 первоэлемента, а в случае анатта связи между ними разрываются

    2. нет того, кому бы что либо принадлежало

    3. не во власти - не существует законов природы в приказном порядке от кого-либо, нет того, кто сможет приказать быть тому, чего нет в природе, например, никто не во власти повлиять на естественные изменения (старение, напр.)

    4. несовместимо с понятием атта - имеет противоположное, антагонистическое значение по отношению к атта.

    Источник - Словарь для студентов, изучающих курс буддизма, с объяснением значения терминов, 3-е издание от 2551 г. под редакцией Пхра Дхаммакиттивонга (Тхонгди Суратечо, 9-я ученая степень в области буддизма).

    Пали-санскритсткий префикс «ан-» - точный аналог латинскому «а-» (социальный - асоциальный).

    Проще показать значение анатта на примере. Напр., руппанг анатта - тело, не принадлежащее мне. Т.е. когда я помру, я не смогу забрать свое тело куда бы то ни было, оно останется там, где ему положено быть. Поэтому оно изначально не мое, я его взял в прокат. ))

  24. Спасибо от:

    Morris Allan (13.10.2009), Raudex (13.10.2009), Ануруддха (13.10.2009), Юй Кан (13.10.2009)

  25. #140
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Насчёт Пхинтху и Ямаккана - для тех кто не в курсе это аналоги Вирама из девангари, сингальского и прочих брахми
    как я понял изучая тайский служебник - вирам опускают по причине того что при записи пали звук короткий "А" всегда записывают явным образом (2мя вариантами ), необходимость отменять его не возникает.
    Пхинту или йоммакан используют в случаях выделения слога (раскрытием одиночной согласной или закрытием той согласной, которая могла бы нести двойную функцию - закрывать один слог и открывать другой), т.к. при отсутствии этого оператора прочитать слово можно было бы двояко или попросту неверно. Напр. เทว читалось бы как тхева, а เทฺว читается как тхаве, что еще можно записать как ทะเว, транскрибируя его таким способом.

    вот пример ยะถาปัจจะยั один вариант для открытого слога другой для закрытого.
    Но это конечно же вносит путаницу, потому что когда в одной книжке встречаются сразу 2 разных системы записи, то расшифровать становится довольно сложно.
    например вот запсиь слова мангала в моей книжке встречается двумя способами มังคะละ и มงคล
    оба правильные в зависимости от того какой способ записи принят
    Все проще, чем может показаться.
    Есть правила стечения согласных, при которых слоги, состоящие из одной согласной, по умолчанию дополняются произношением гласных "о" или "а". Это, как правило, пали-санскритские слова. Гласные при этом не пишутся, но подразумеваются: http://allplanet.ru/forum/index.php/....html#msg48633 В иных словах, не попадающих под эти правила, пали-санскритские слоги при необходимости "высокого" прочтения раскрываются совсем просто.
    Если знать грамматику, то такие слова читать не представляет особого труда. А когда читаешь не по буквам, а словами целиком, то тут вообще нет никаких проблем.
    По поводу короткой "а", записываемой явным образом. В открытом слоге используется значок "а" (сара а) -ะ. В закрытом слоге короткая "а" обозначается значком май хан-акат (парящий в воздухе знак) -ั.
    В словах ยะถา или ยะทา (йа-тха) ยะ - аллитеративный префикс, он служит лишь поэтическим украшением слова и не несет иной функции.

  26. Спасибо от:

    Morris Allan (13.10.2009), Raudex (13.10.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •