Страница 3 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 176

Тема: Перевод 'anattaa'

  1. #41
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Вот о чём и речь: здесь суффикс не читается, там "б" и "п" слито и т.д. Т.е. от изначального языка ничего не осталось. Это примерно, как по-руссских сказать: "я в шузах пошол хилять по стриту".
    Не совсем так. Это все равно, как мы произносим слово "солнце" - говорил "сонце", подразумевая и записывая как "солнце". Или говорим "здраствуйте", подразумевая и записывая "здравствуйте". В данном случае имеем фонетическую отмену согласной "л" в слове "солнце" и "в" в слове "здравствуйте", только не указываем это отмену графически на письме. В тайском же эта отмена указывается графически или современными правилами чтения, но при этом каждая буква слова-оригинала сохранена.
    Тайское письмо восходит к древнеиндийскому письму брахми, алфавит заимствовал ряд букв и слогобукв из деванагари, ими и записываются пали-санскритские слова, т.е. можно считать, что не только произношение, но и запись сильно приближена к оригиналу. Пали и санскрит пришел из Индии в тайский язык в 12-13 вв. вместе с монахами традиции тхеравада, распространявшими дхамму на территории современного Таиланда и индийскими торговцами, врачами, философами и стал его неотъемлемой частью. Поэтому,

    Так это на тайском, а не на пали
    - это одно и то же. В этом легко убедиться, открыв словари (словарь Морева 1964 г., толковый королевский словарь, словари пали и санскрита). Со мной в группе училась девушка из Индии, она прекрасно знала этот раздел тайского языка без учебы (она говорила с детства на санскрите как на одном из родных языков), влегкую читала передовицы газет, где используется эта лексика, и прикалывалась над нами, ломающими голову при записи пали-санскритских слов и предложений.

    Никак не чистейшего, Алекс, а сильно искажённого фонетически и грамматически, уверен, если сесть и аккуратно восстановить каждое слово, корень и всяческие суффиксы до их оригинального индоарийского написания и прочтения то фраза резко станет малопонятной для тайцев, зато преобретёт внятный вид для индоевропейцев
    См. чуть выше про мою знакомую из Индии, с который мы вместе учились. Санскрит - ее родной язык, пали она знает тоже с детства, это родственные языки. Она сходу читала первые полосы газет. Если русский язык еще ближе к пали-санскриту, то почитайте то, что свободно читала она в то время, как мы только переходили к изучению этой части лексики:
    เมื่อวันที่ ๑๙ มีนาคม ๒๕๑๙หลังจากที่พระองค์และสมเด็จพระนางเจ้า ฯ พระบรมราชินีนาถ ได้เสด็จ ฯ ทอดพระเมตรกิจการของลูกเสือชาวบ้าน และทรงพระกรุณาโปรดเกล้า ฯ ...

    Вполне типично для Канона когда слова, термины имеют несколько уровней смысла.
    Это типично для русского языка, а не для канона. )) Знаете, когда Вы сможете понять этот темин в полном объеме? Не штудируя современные философские и околофилософские выкладки по палийской терминологии, а получив это ощущение на собственном опыте, в практике. Напр., ощущение при регулярной долгой ходьбе босиком с огромными водяными мозолями на все стопы по острым камням, веткам деревьев, в воде по щиколотку, сбивающей с ног во время дождя, с грузом на плече дает такое пробуждение мозгам, что на собственной шкуре ощущаешь значение слова анатта, а голова освобождается от абсолютно бесполезных поисков точного и красивого лейбла, который вписывается в то, во что хотелось бы, и который можно было бы с гордостью прикрепить на доску собственного тщеславия.

  2. #42
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Не совсем так. Это все равно, как мы произносим слово "солнце" - говорил "сонце", подразумевая и записывая как "солнце". Или говорим "здраствуйте", подразумевая и записывая "здравствуйте". В данном случае имеем фонетическую отмену согласной "л" в слове "солнце" и "в" в слове "здравствуйте", только не указываем это отмену графически на письме.
    Отндюдь. Разница гораздо больше. Когда мы говорим "здравствуйте", мы подразумеваем "здоровья вам" т.к. корень в слове "здрав". Когда говорим "спасибо" - подразумеваем "спаси вас бог". А если перевести на тайский, получится "кап кун крап". Есть в этом спасибе что-либо про бога? Или в "саватди крап" - про здоровье? "Саватди" - от "свастика" - счастья.

    Или, если тайцев научить говорить "спасибо" по русски и они будут понимать, что это "кап кун крап". Будет ли у них при этом подразумеваться "помоги (спаси) вам бог"? Или они по прежнему будут вкладывать в русское "спасибо" - тайское "кап кун крап"?

  3. #43
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    AlexMF, Вы считаете, что объем санскрито-палийских заимствований в тайском настолько широк и глубок, что обычного образованного тайца можно считать свободно понимающим пали и санскрит? Или все-таки речь идет об отдельных заимствованиях, не приводящихх к знанию языка-донора? Вы можете ответить на этот вопрос однозначно, кратко? Спасибо.

  4. #44
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Тайское письмо восходит к древнеиндийскому письму брахми, алфавит заимствовал ряд букв и слогобукв из деванагари, ими и записываются пали-санскритские слова, т.е. можно считать, что не только произношение, но и запись сильно приближена к оригиналу.
    Найдите 10 различий.

    ไม่ใช่ตัวตน

    अनात्मन्

  5. #45
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Есть "кхоп кхун" - благодарю Вас, есть "кхоп тьай" - сердечно благодарю, есть "сатху" - благодарю, есть "анумотхана" - всегда к Вашим услугам. Но это все слова. "Спасибо" - русская интерпретация благодарности, никаких параллелей я в ней не усматриваю. Можно сказать слова благодарности, переложив ответственность за это на бога, а можно сказать то же самое от себя лично. Это просто разные формы одного и того же, что подтверждает фразу руппанг анатта - руп май чай туа тон, форма, не принадлежащая мне, не связанная со мной.
    Я не настаиваю на своем мнении, я просто говорю о том, чему меня учили, для тех, кому это интересно. Но в любом случае, слово изреченное есть ложь, поскольку его можно облечь рядом смыслов, порой взаимоисключающих. А вот практика не обманывает, как правило.

  6. Спасибо от:

    Zom (09.10.2009)

  7. #46
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    AlexMF, Вы считаете, что объем санскрито-палийских заимствований в тайском настолько широк и глубок, что обычного образованного тайца можно считать свободно понимающим пали и санскрит? Или все-таки речь идет об отдельных заимствованиях, не приводящихх к знанию языка донора? Вы можете ответить на этот вопрос однозначно, кратко? Спасибо.
    Отвечаю кратко - нет. Но если потратить некоторое время на расширение словарного запаса, то да.

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Когда мы говорим "здравствуйте", мы подразумеваем "здоровья вам" т.к. корень в слове "здрав". Когда говорим "спасибо" - подразумеваем "спаси вас бог".
    На самом деле едва ли кто-то подразумевает под "здравствуйте" - "здоровья вам" -)))
    И уж про бога - и подавно.

  9. #48
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Отвечаю кратко - нет. Но если потратить некоторое время на расширение словарного запаса, то да.
    Спасибо. То есть, словообразование, сандхи и прочая грамматика пали и санскрита известны любому образованному тайцу?

  10. #49
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Найдите 10 различий.

    ไม่ใช่ตัวตน

    अनात्मन्
    Тайский шрифт - это не точная копия, а слегка видоизмененые буквы алфавита деванагари. Если присмотреться, то можно также увидеть аналогичный набор и порядок букв в алфавите: http://th.wikipedia.org/wiki/อักษรเทวนาครี

  11. #50
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Есть "кхоп кхун" - благодарю Вас, есть "кхоп тьай" - сердечно благодарю, есть "сатху" - благодарю, есть "анумотхана" - всегда к Вашим услугам. Но это все слова. "Спасибо" - русская интерпретация благодарности, никаких параллелей я в ней не усматриваю. Можно сказать слова благодарности, переложив ответственность за это на бога, а можно сказать то же самое от себя лично.
    Это смотря как смотреть. "Спаси бог" - подразумевает, что спасение возможно только через бога (бог даёт благо) . А "благодарю" - означает, что я (а не бог) даю некое благо тому, к кому относится благодарность. И это отнюдь не мелочи в впопросе понимания пали.
    Я уже примеров перевода в тайском варианте наслушался. Когда "саннья ккхандха" переводили, как память. "Асава" как "духовный мусор". А "винньяна", как "душа". И у меня есть сильные подозрения, что так перевели не из-за плохого знания русского языка, а из-за того, что сами тайцы (некоторые) примерно так буддизм и понимают.
    Но в любом случае, слово изреченное есть ложь, поскольку его можно облечь рядом смыслов, порой взаимоисключающих. А вот практика не обманывает, как правило.
    Тоже спорно. Я заметил, что тайцы часто подходят к монаху не с позиции мудрости, а с позиции силы. Часто слышал: "сильный монах". При этом ценилась не мудрость отречения от сансары, а некие душевные качества типа воли или сперхспособностей. Плюс сам акцент на временное монашество, не может не наложить отпечаток на понимание Дхаммы.

  12. #51
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Спасибо. То есть, словообразование, сандхи и прочая грамматика пали и санскрита известны любому образованному тайцу?
    Именно так.

  13. #52
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Именно так.
    Спасибо. И это не изучая специально, как иностранный язык, а просто из общения с детства?

  14. #53
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    На самом деле едва ли кто-то подразумевает под "здравствуйте" - "здоровья вам" -)))
    И уж про бога - и подавно.
    И тем не менее, если требуется понять то или иное выражение в деталях - это необходимо. По этой же причине, например, палийские слова разбирают на корни.

  15. #54
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Спасибо. И это не изучая специально, как иностранный язык, а просто из общения с детства?
    Там в школах учат пали.

    Вот сингалы те действительно могут понимать пали т.к. он для них очень близкий.

  16. #55
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от AlexMF
    Это типично для русского языка, а не для канона. )) Знаете, когда Вы сможете понять этот темин в полном объеме? Не штудируя современные философские и околофилософские выкладки по палийской терминологии, а получив это ощущение на собственном опыте, в практике. Напр., ощущение при регулярной долгой ходьбе босиком с огромными водяными мозолями на все стопы по острым камням, веткам деревьев, в воде по щиколотку, сбивающей с ног во время дождя, с грузом на плече дает такое пробуждение мозгам, что на собственной шкуре ощущаешь значение слова анатта, а голова освобождается от абсолютно бесполезных поисков точного и красивого лейбла, который вписывается в то, во что хотелось бы, и который можно было бы с гордостью прикрепить на доску собственного тщеславия.
    Мне нравится вообще Ваша позиция, серьёзно, она хорошая, жизненная, и действительно в среде отечественных практикующих большой крен в сторону мудрствования. Но у Вас, пардон, в этой фразе другая крайность, получается что и учить не надо ни язык, ни Канон, а ходить сугубо по камням. Про множественность уровней понимания это не я сам придумал, наконец.

  17. #56
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И тем не менее, если требуется понять то или иное выражение в деталях - это необходимо.
    А тут ничего не требуется понимать в деталях. Слова "Спасибо" и "Здравствуйте" отнюдь не несут того смысла, который (быть может когда-то) был в них заложен. И если кто-то начнёт копаться в их значении, то сильно ошибётся, наделив их таким смыслом, типа "здоровья вам". Единственное, что можно будет раскопать - это их первоначальное значение, которое было давно утеряно и более не актуально. В конце концов - слово - это всего-лишь ярлык, а то что стоит за словом - и есть самое важное и главное.

  18. #57
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Тайский шрифт - это не точная копия, а слегка видоизмененые буквы алфавита деванагари. Если присмотреться, то можно также увидеть аналогичный набор и порядок букв в алфавите: http://th.wikipedia.org/wiki/อักษรเทวนาครี
    Палийский алфавит часть русского, вот даже Дибидага есть: http://tipitaka.org/cyrl/

  19. #58
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Там в школах учат пали.

    Вот сингалы те действительно могут понимать пали т.к. он для них очень близкий.
    У нас в стране большинство учат в школе английский, и имеется огромное количество заимствований, включая и те, которым не одно столетие. Но никому же не приходит в голову говорить о том, что английский это часть русского.

  20. #59
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это смотря как смотреть. "Спаси бог" - подразумевает, что спасение возможно только через бога (бог даёт благо) . А "благодарю" - означает, что я (а не бог) даю некое благо тому, к кому относится благодарность. И это отнюдь не мелочи в впопросе понимания пали.
    Мне кажется, это кому как больше хочется, говорить от имени бога или от своего собственного. К пали это не имеет отношения, имхо.

    Я уже примеров перевода в тайском варианте наслушался. Когда "саннья ккхандха" переводили, как память. "Асава" как "духовный мусор". А "винньяна", как "душа". И у меня есть сильные подозрения, что так перевели не из-за плохого знания русского языка, а из-за того, что сами тайцы (некоторые) примерно так буддизм и понимают.
    Иногда возникают смешные ситуации, когда тайцы могут перевести для фаранга что-либо сложное слишком упрощенно. Санйа - это не память, это обещание, договор (возможно, то, о чем надо помнить и выполнять). Санйабат - вверительная грамота.
    Плюс есть еще масса слов, не переводимых на русский или английский из-за отсутствия соответствий. Их очень много.

  21. Спасибо от:


  22. #60
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Мне кажется, это кому как больше хочется, говорить от имени бога или от своего собственного. К пали это не имеет отношения, имхо.
    Это в качестве примера я приводил.
    Иногда возникают смешные ситуации, когда тайцы могут перевести для фаранга что-либо сложное слишком упрощенно.
    Заметил
    Правда могу сказать, что на местном форуме они вряд ли смогли бы дискутировать на уровне.
    Санйа - это не память, это обещание, договор (возможно, то, о чем надо помнить и выполнять).
    Значит и вам они объяснили не правильно. Видимо объясняют, как сами понимают. О чём я и писал выше. Саннья - это не договор и не обещание, а распознование.
    Санйабат - вверительная грамота.
    Вот вот. Это как с церковным словом "прелесть", которое русский взялся бы переводить иностранному христианину. В итоге получили бы "красивое, милое" вместо "духовной болезни"
    Плюс есть еще масса слов, не переводимых на русский или английский из-за отсутствия соответствий. Их очень много.
    Часть из них я привёл в качестве примера. И это из тех ошибок, которые я лично слышал.

  23. Спасибо от:

    Аминадав (09.10.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •