Учение о пустоте и Читтаматра: миф и реальность

[Сергей Хос]

Истоки гелуг не подскажешь?

Цонкапа.
угадал? ))))

[Нико]

Цонкапа.
угадал? ))))

Нет, это сакья, кагью и даже ньингма

[Сергей Хос]

Нет, это сакья, кагью и даже ньингма

по мнению гелуг )))

[Максим&]

Так-же кроме своей работы по узнаванию- при навыке- не найдёте вообще ничего..ни будд, ни "единого"- токмо усилия концептуализирования- постфактум.

Вот у Орлова нечто похожее.
Та философская система, которую они создали - мадхьямика-прасангика - очень похожа на процесс самоосознавания рассудком самого себя в тщетной попытке самопреодоления. Анализируя себя, рассудок видит свою собственную пустоту. Но так как он убеждён в своей тотальности и всё видит как свои концепции, то пустоту самого себя он переносит и на всё остальное, которое на самом деле не имеет рассудочной природы. Абсолютный анализ прасангиков - это всего лишь метод самоосознавания рассудка, в ходе которого он проверяет свои построения на логическую непротиворечивость. Естественно, он видит, что всё придуманное им не выдерживает такого анализа, являясь пустым от истинного существования. И вот эту пустоту самого себя от истины рассудок представляет как абсолютную истину, внеконцептуальное постижение которой и есть реализация. Та внеконцептуальность постижения пустоты от истины собственного бытия, к которой стремится рассудок, есть просто его мечта вырваться за собственные пределы. Но собственными средствами рассудок не может себя преодолеть. Все его усилия в этом направлении тщетны. Объявив же, что всё или не существует вообще, или же существует лишь номинально, рассудок уничтожил для себя даже саму возможность обратиться за помощью к тому, что неизмеримо выше его и изначально находится за пределами всяких концепций. Тем самым существа, отождествившие себя с рассудком, закрыли для себя все выходы из самсары.

[Максим&]

Когда говорят о чём-то, то предполагается, что собеседники одинаково понимают термины и имеют похожий опыт их употребления. Для переживания скажем абсолюта или будды, нужно иметь представление что это? и средства узнавания (средство узнавания это шаматха) иначе вы увидите не будду а чувака похожего на древние картинки- созданные фантазией прежних художников. (есть сутра- что будда это Пресечение, а не уходящий- приходящий дядька..). Отсюда- используя шаматху- будду пережить можно, а "единый абсолют"- нельзя (без принятия ощущения "абсолюта"- за сам "абсолют").

Дубинин, вы просто философский монстр:-) Я не врубаюсь за ходом ваших мыслей. Первое недоумение, почему Будда не может принять форму чувака и не явиться мне так, как ему пожелается. Он чем-то ограничен? Я понимаю, что это не абсолютная форма, так как с точки зрения абсолютного никакой формы увидеть нельзя ибо негде.
Втрое недоумение..почему будду можно ощутить в опыте, а абсолют нет? Вы считаете что абсолют это "мертвечина" и он себя никак переживать не может?

[Максим&]

Так-же кроме своей работы по узнаванию- при навыке- не найдёте вообще ничего..ни будд, ни "единого"- токмо усилия концептуализирования- постфактум.

Давайте немного отойдем от высот и спустимся на землю, к человеку. К его переживанию блага, пользы, нужности какого-либо опыта. Либо я решу что прасангику стоит искать и сделать её смыслом жизни, либо окончательно пойму что кроме диалектических конструктов она мне ничего предложить не сможет.
Вот смотрите..в Махаатмане, хотя я его могу назвать и Вини-пухом, переживаются мною такие положительные феномены, как безболезненность тела, свобода, то что на человеческом языке принято называть Любовью, так что это все же скорее опыт не абсолютной адвайты, прилив решимости и сил готовых хоть пешком обходить всю Землю, то есть как бы мир без границ, бесстрашие, свобода от всех тягостных дум, преодоление страха смерти вплоть до того, что эта мирская хоботня становится такой дешевой, что хочется побыстрей умереть, так как есть переживание не просто пустоты от всего, а Живого прибывающего за всем.
Теперь, что положительного можете предложить вы, то есть ваша прасангика? Есть нечто, что я бы решил, что оно более достойно поиска нежели моё переживание. Ради чего можно было бы осмысленно жить, сменив резко курс? Какой положительный опыт, можете предложить вы? Пока я вижу только отрицательный метод. Это не то и не то...Такое впечатление, что меня хотят убедить в том, что секс у меня вроде и был, но партнёра в нем не было. Ведь это же жестоко Дубинин, убедить человека что его партнёр был вооброжаем. Разве прасангика строится только на отбирании и отрицании?
Ну хорошо, разрушили все иллюзии..что взамен? Ничто?

[Дубинин]

Дубинин, вы просто философский монстр:-) Я не врубаюсь за ходом ваших мыслей. Первое недоумение, почему Будда не может принять форму чувака и не явиться мне так, как ему пожелается. Он чем-то ограничен? Я понимаю, что это не абсолютная форма, так как с точки зрения абсолютного никакой формы увидеть нельзя ибо негде.
Втрое недоумение..почему будду можно ощутить в опыте, а абсолют нет? Вы считаете что абсолют это "мертвечина" и он себя никак переживать не может?

Если двое разговаривают, то они договариваются о терминах (1-й закон логики). Любой в принципе может пережить сотояние будды и им быть. От сюда- любой может и не быть.. Единственный критерий узнать- что к вам пришёл будда- (в трактовке Тхеравады), это пережить пресечение (но не "некого пришедшего").
Про абсолют: прямой опыт абсолюта (со знаком +)- исключён- ибо этот знак- предполагает концепцию- существование (в отличии от Пресечения- это просто отсутствие опыта).

[Максим&]

Если двое разговаривают, то они договариваются о терминах (1-й закон логики). Любой в принципе может пережить сотояние будды и им быть. От сюда- любой может и не быть.. Единственный коитерий ужнать- что у вам пришёл будда- (в трактовке Тхеравады), это пережить пресечение (но не "некого пришедшего").
Про абсолют: прямой опыт абсолюта (со знаком +)- исключён- ибо этот знак- предполагает концепцию- существование (в отличии от Пресечения- это просто отсутствие опыта).

А переживать все в трактовке Тхеравады это обязательно? А в прасангике тоже основное это Пресечение?

[Нико]

А в прасангике тоже основное это Пресечение?

Разумеется! Иначе зачем она, для споров?)

[Владимир Николаевич]

Где написано, что кагью так считает? )

Цитата от Сергей Хос :
"Кагью по воззрению очень близко к ньингма, и так же считает сутры Третьего поворота учениями окончательного (= высшего) смысла (нитартха)."(конец цитаты)



Это так и есть.

[Максим&]

Разумеется! Иначе зачем она, для споров?)

Вообще все Пресекаем или что-то оставляем?

[Владимир Николаевич]

Для меня ,к примеру, "третий поворот" - это вообще чисто философский термин, придуманный для изящества модели, причем догадываюсь кем.
".

Если не секрет, не могли бы поделиться догадкой ?

[Дубинин]

Давайте немного отойдем от высот и спустимся на землю, к человеку. К его переживанию блага, пользы, нужности какого-либо опыта. Либо я решу что прасангику стоит искать и сделать её смыслом жизни, либо окончательно пойму что кроме диалектических конструктов она мне ничего предложить не сможет.
Вот смотрите..в Махаатмане, хотя я его могу назвать и Вини-пухом, переживаются мною такие положительные феномены, как безболезненность тела, свобода, то что на человеческом языке принято называть Любовью, так что это все же скорее опыт не абсолютной адвайты, прилив решимости и сил готовых хоть пешком обходить всю Землю, то есть как бы мир без границ, бесстрашие, свобода от всех тягостных дум, преодоление страха смерти вплоть до того, что эта мирская хоботня становится такой дешевой, что хочется побыстрей умереть, так как есть переживание не просто пустоты от всего, а Живого прибывающего за всем.
Теперь, что положительного можете предложить вы, то есть ваша прасангика? Есть нечто, что я бы решил, что оно более достойно поиска нежели моё переживание. Ради чего можно было бы осмысленно жить, сменив резко курс? Какой положительный опыт, можете предложить вы? Пока я вижу только отрицательный метод. Это не то и не то...Такое впечатление, что меня хотят убедить в том, что секс у меня вроде и был, но партнёра в нем не было. Ведь это же жестоко Дубинин, убедить человека что его партнёр был вооброжаем. Разве прасангика строится только на отбирании и отрицании?
Ну хорошо, разрушили все иллюзии..что взамен? Ничто?

Да!- ничего. Поэтому я согласен с МП. И Поэтому я не буддист (атеист что-ли?). Я по нынешним своим представлениям- получу плод- ничего не делая- просто умерев )).

[Дубинин]

Вот у Орлова нечто похожее.
Та философская система, которую они создали - мадхьямика-прасангика - очень похожа на процесс самоосознавания рассудком самого себя в тщетной попытке самопреодоления. Анализируя себя, рассудок видит свою собственную пустоту. Но так как он убеждён в своей тотальности и всё видит как свои концепции, то пустоту самого себя он переносит и на всё остальное, которое на самом деле не имеет рассудочной природы. Абсолютный анализ прасангиков - это всего лишь метод самоосознавания рассудка, в ходе которого он проверяет свои построения на логическую непротиворечивость. Естественно, он видит, что всё придуманное им не выдерживает такого анализа, являясь пустым от истинного существования. И вот эту пустоту самого себя от истины рассудок представляет как абсолютную истину, внеконцептуальное постижение которой и есть реализация. Та внеконцептуальность постижения пустоты от истины собственного бытия, к которой стремится рассудок, есть просто его мечта вырваться за собственные пределы. Но собственными средствами рассудок не может себя преодолеть. Все его усилия в этом направлении тщетны. Объявив же, что всё или не существует вообще, или же существует лишь номинально, рассудок уничтожил для себя даже саму возможность обратиться за помощью к тому, что неизмеримо выше его и изначально находится за пределами всяких концепций. Тем самым существа, отождествившие себя с рассудком, закрыли для себя все выходы из самсары.

Я не знаю этого Орлова- не читал. Но исходя из вашей цитаты- там всё странно- искать плод некого умствования- рассудка: (абсолют, "как оно есть"...)- но не рассудком?

[Максим&]

Да ничего. Поэтому я согласен с ПМ. И Поэтому я не буддист (атеист что-ли?). Я по нынешним своим представлениям- получу плод- ничего не делая- просто умерев )).

То есть, вместо бублика МП предлагает мне дырку от него? Нет, если честно я пока не готов к такому размену:-)

[Максим&]

(атеист что-ли?). Я по нынешним своим представлениям- получу плод- ничего не делая- просто умерев )).

Можно личный вопрос, можете не отвечать. Вы ж с духами общаетесь, как можно быть полным материалистом? Ну анимистом ещё понятно...вы ж отрицаете собственный опыт. Как так?

[Дубинин]

Можно личный вопрос, можете не отвечать. Вы ж с духами общаетесь, как можно быть полным материалистом? Ну анимистом ещё понятно...вы ж отрицаете собственный опыт. Как так?

Более того, я при надобности много чего делаю.. свечи жгу, колдую, крещусь размашисто и пр.. Это просто работает (в рамках в меру ожидаемого..) и всё. Одно дело- стройное выверенное учение, другое дело- "данное в ощущениях")).
(ни грамма не значит- что духи- есть, если я их вижу, и манипуляциями с ними что-то меняю в переживаниях других..) (что их нет- то-же не факт).

[Владимир Николаевич]

То есть, вместо бублика МП предлагает мне дырку от него? Нет, если честно я пока не готов к такому размену:-)

Мадхьямака-аватара Чандракирти не читали?

Там практически о другом, а Чандракирти классика МП.

[Кузьмич]

Нет, это сакья, кагью и даже ньингма

А кадампа?! Старая?

[Shus]

Если не секрет, не могли бы поделиться догадкой ?

Тут больше связано с историей и моими взглядами на причины появляения тех или иных доктринальных новаций, поэтому расписывать не хочется по разным причинам.

Кем - теми кто подписывал тексты Асанагой/Майтрея-натхой. Зачем - тут вкратце скажу (не хочется религиозные темы затрагивать, там для нагарджунистов совсем не кошерно получается) - йогачаринские учителя Наланды, есть свидетельства, что наставниками Наланды по крайней мере до конца 7-го века были "классические" йогачарины. Больше того, вероятнее всего мадхьмики до поздних времен (Паловских) не представляли никакой серьезной доктринальной силы, и тем более в Наланде.
P.S. Историю Тибета Вы вы знаете, поэтому наверное догадываетесь как получилос так, что третий поворот стал по иерархии ниже второго.


UPD: Кстати неплохая статья в Вики (сутра, где впервые декларируется третий поворот):https://en.wikipedia.org/wiki/Sandhinirmocana_Sutra