Учение о пустоте и Читтаматра: миф и реальность

[Нико]

Почитать, как воспринимается П-С, можно у Цонкапы. "Ламрим ченмо", "Средний ламрим" и пр. его труды. Вперед!

[Дубинин]

И я не понимаю, каким образом Сергей Хос собирается теоретически обсуждать данную тему, если она упирается в практику.

Без практики (теоретически)- обсуждать вообще ничего нельзя- иначе обсуждающий- является не понимающим звуко- передающим устройством (если за произносимыми словами не стоит пусть и краткий- но опыт). Не даром в сутрах "просветлялись"- прям во время слушания)). Вопрос скорее в том, что-бы уличить атманолюбов, в принимании одного- за иное, опыт постконцептуализирования- за: "о это было единое!.."))

[Фил]

Без практики (теоретически)- обсуждать вообще ничего нельзя- иначе обсуждающий- является не понимающим звуко- передающим устройством (если за произносимыми словами не стоит пусть и краткий- но опыт). Не даром в сутрах "просветлялись"- прям во время слушания)). Вопрос скорее в том, что-бы уличить атманолюбов, в принимании одного- за иное, опыт постконцептуализирования- за: "о это было единое!.."))

Вот я про опыт поэтому и спрашивал.
А теоретически можно все что угодно изучать.
Теоретическую физику например.

[Максим&]

Я так воспринимаю, а Единого за этим - не вижу.


Это все таки анекдот.
Вряд ли Платон так мог сказать.
Потому что это, как обычно, последний аргумент "сам дурак".
Так можно парировать абсурдность любой выдуманной концепции - "у Вас нет ума чтобы увидеть", "у Вас низкое воззрение" и т.д.... проходили уже...
Христианин скажет Вам, что Вы не верите в Бога исключительно по причине Вашей собственной ущербности.
Что возразите?

Может и анекдот, но ведь полезный же:-)
Вы правы, что его можно развернуть и так, но какие у вас основания есть отвергать его? Я например читал о сотнях разных мистических переживаниях в различных религиях. Допустим у меня этого нет, как бы я не тужился и не жмурил глаза. Разве это повод объявить всех шарлатанами? Может все же допустить что во мне чего-то недостает, или как-то по другому срабатывает?
Христианин же врядли имеет право такое сказать. Потому как в нем признаётся Бог как Личность которая может входить в мир и при желании нарушать физические порядки. И если я Его не вижу, то не по причине своей ущербности, а в силу того что Он не хочет раскрыться. А так я ж не против.
Так что с меня и взятки гладки:-)
Ладно, по-моему уже софистика пошла. У вас то есть в кармане какая-то своя Истина, есть что предложить в качестве опиума? А то вы все отвергаете, а в итоге что..есть что положительное в вашем отрицании?

[Максим&]

Без практики (теоретически)- обсуждать вообще ничего нельзя- иначе обсуждающий- является не понимающим звуко- передающим устройством (если за произносимыми словами не стоит пусть и краткий- но опыт). Не даром в сутрах "просветлялись"- прям во время слушания)). Вопрос скорее в том, что-бы уличить атманолюбов, в принимании одного- за иное, опыт постконцептуализирования- за: "о это было единое!.."))

Не совсем ясно представляю как вы можете меня уличить: вот давеча мне в видении явился Будда и сказал, что он есть Махаатман и что он любит меня. Ну и как мне после этого его не любить:-)

[Сергей Хос]

А кагью-то тут при чём? У них тоже истинносущий атман?

Кагью по воззрению очень близко к ньингма, и так же считает сутры Третьего поворота учениями окончательного (= высшего) смысла (нитартха).
А что в этих сутрах говорится про "истинносущий атман" - я уже цитировал прежде.

[Фил]

Ладно, по-моему уже софистика пошла. У вас то есть в кармане какая-то своя Истина, есть что предложить в качестве опиума

Никаких наркотиков, опиума и оболванивания.
Никакого самообмана и одурманивания.

А то вы все отвергаете, а в итоге что..есть что положительное в вашем отрицании?

Я не отрицаю.
Я показываю, что одно безосновательное утверждение с тем же успехом имеет право быть заменено на аналогичное противоположное безосновательное утверждение.
А что положительного?
Бороться и искать, найти и не сдаваться (To strive, to seek, to find, and not to yield)
И не соглашаться на дерьмо. У каждого есть право не соглашаться на дерьмо. Даже если кроме дерьма есть больше нечего, в еду оно не превратится.


Мой умысел - к закату парус править,
За грань его, и, прежде чем умру,
Быть там, где тонут западные звезды.
Быть может, пропасть моря нас проглотит,
Быть может, к Островам дойдем Счастливым,
Увидим там великого Ахилла,
Которого мы знали. Многих нет,
Но многие доныне пребывают.
И нет в нас прежней силы давних дней,
Что колебала над землей и небо,
Но мы есть мы. Закал сердец бесстрашных,
Ослабленных и временем и роком,
Но сильных неослабленною волей
Искать, найти, дерзать, не уступать.
/Альфред Теннисон/

[Сергей Хос]

каким образом @Сергей Хос собирается теоретически обсуждать данную тему, если она упирается в практику.

любое воззрение можно обсуждать теоретически
опыт просто делает слова более весомыми, как внутренняя сила говорящего
но при этом совершенно не обязательно говорить о самом опыте

[Фил]

Не совсем ясно представляю как вы можете меня уличить: вот давеча мне в видении явился Будда и сказал, что он есть Махаатман и что он любит меня. Ну и как мне после этого его не любить:-)

Передайте ему, чтобы ко мне тоже зашёл.

[Дубинин]

Не совсем ясно представляю как вы можете меня уличить: вот давеча мне в видении явился Будда и сказал, что он есть Махаатман и что он любит меня. Ну и как мне после этого его не любить:-)

Ну с начала нужен ваш пусть небольшой опыт в однонаправленной шаматхе (да- бы не принимать одно за другое), затем вы с этим опытом воспринимаете скажем автобус, и чем лучше умение- тем честнее различите свои усилия по отделению себя от не себя, тьмы от света, движения от неподвижности, наделения чего-то движущегося по признакам из памяти- именем автобуса и пр.. Так-же кроме своей работы по узнаванию- при навыке- не найдёте вообще ничего..ни будд, ни "единого"- токмо усилия концептуализирования- постфактум.

[Фил]

любое воззрение можно обсуждать теоретически
опыт просто делает слова более весомыми, как внутренняя сила говорящего
но при этом совершенно не обязательно говорить о самом опыте

Вот воззрение о Маха-Атмане и уперлось в тупик.
За которым кроме цитат ничего и нет, а цитаты пусты без опыта.
Что Вы можете предложить дальше, кроме цитат?
Где основание?
Где фундамент?

[Денис Евгеньев]

Не совсем ясно представляю как вы можете меня уличить: вот давеча мне в видении явился Будда и сказал, что он есть Махаатман и что он любит меня. Ну и как мне после этого его не любить:-)

Взаправдашний будда прочёл бы полезную и увлекательную лекцию: ведь он лучший учитель.

[Максим&]

Передайте ему, чтобы ко мне тоже зашёл.

Передал. Сказал, что только после того как принесете покаяние и примите ТП. До того момента токмо пустота:-)

[Нико]

Кагью по воззрению очень близко к ньингма, и так же считает сутры Третьего поворота учениями окончательного (= высшего) смысла (нитартха).
А что в этих сутрах говорится про "истинносущий атман" - я уже цитировал прежде.

Где написано, что кагью так считает? )

[Сергей Хос]

Где написано, что кагью так считает? )

где только это не написано ))))

А если серьезно, то противоположной позиции придерживается, по сути, только гелуг, если брать тиб. буддизм

[Сергей Хос]

Что Вы можете предложить дальше, кроме цитат?
Где основание?
Где фундамент?

Основание и фундамент - в собственной уверенности, которая основывается на личном опыте созерцания.
А приведение цитат сопрягает эту уверенность с опытом учителей, то есть с живой традицией.

[Максим&]

Ну с начала нужен ваш пусть небольшой опыт в однонаправленной шаматхе (да- бы не принимать одно за другое), затем вы с этим опытом воспринимаете скажем автобус, и чем лучше умение- тем честнее различите свои усилия по отделению себя от не себя, тьмы от света, движения от неподвижности, наделения чего-то движущегося по признакам из памяти- именем автобуса и пр.. Так-же кроме своей работы по узнаванию- при навыке- не найдёте вообще ничего..ни будд, ни "единого"- токмо усилия концептуализирования- постфактум.

Здесь по-моему описана проблема ума, который замкнулся на себе и так и не вышел из собственного самоанализа. Приход же Будды не связан с собственным анализом своего ума, а приходит внезапно и охватывает собой все вокруг. В это время даже сил анализировать просто нет. По-моему там и воли твоей уже нет. Ни спать не можешь, ни есть. И хотел бы отмахнуться да не можешь.

[Нико]

где только это не написано ))))

А если серьезно, то противоположной позиции придерживается, по сути, только гелуг, если брать тиб. буддизм

Истоки гелуг не подскажешь?

[Максим&]

Вот воззрение о Маха-Атмане и уперлось в тупик.
За которым кроме цитат ничего и нет, а цитаты пусты без опыта.
Что Вы можете предложить дальше, кроме цитат?
Где основание?
Где фундамент?

А у вас есть какой-то опыт? Опишите мне опыт Пустоты, Фил. Может я решу что он превосходней, блаженней, полезнее. Что искать то?

[Дубинин]

Здесь по-моему описана проблема ума, который замкнулся на себе и так и не вышел из собственного самоанализа. Приход же Будды не связан с собственным анализом своего ума, а приходит внезапно и охватывает собой все вокруг. В это время даже сил анализировать просто нет. По-моему там и воли твоей уже нет. Ни спать не можешь, ни есть. И хотел бы отмахнуться да не можешь.

Когда говорят о чём-то, то предполагается, что собеседники одинаково понимают термины и имеют похожий опыт их употребления. Для переживания скажем абсолюта или будды, нужно иметь представление что это? и средства узнавания (средство узнавания это шаматха) иначе вы увидите не будду а чувака похожего на древние картинки- созданные фантазией прежних художников. (есть сутра- что будда это Пресечение, а не уходящий- приходящий дядька..). Отсюда- используя шаматху- будду пережить можно, а "единый абсолют"- нельзя (без принятия ощущения "абсолюта"- за сам "абсолют").