Страница 5 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 185

Тема: Учение о пустоте и Читтаматра: миф и реальность

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ну так, извините за вульгаризм, ясен пень, что нет Атмана...откуда ему взяться, когда Благословенный Будда узрел, что ум людей ещё не готов принять что Он есть все и все есть Он. Как созрели немого умишки, так и получили Третий Поворот. Нингма созрела, китайцы в своих тянтай и хуаянь тоже просекли и воспели Ассана в Вышних, но гелуг Святую Дхарму вполне принять не захотели, и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды:-)
    Вас "философская история" точно окончательно погубит.
    Почитайте о махасангхиках-локотатравадинах (их история еще с первых соборов начинается), у них Будда был всегда извечен и надмирен (тогда, кстати, еще никакой махаяны и в помине не было). Они-то и стоят в начале "линии" татхагагарбхавады.
    Кстати Нагарджуна был именно монахом-махасангхиком и в своих работах он Будду поминает как-то именно так, но трудно понимаемо (Андросов правда понял как надо).
    Для меня ,к примеру, "третий поворот" - это вообще чисто философский термин, придуманный для изящества модели, причем догадываюсь кем.
    На самом деле еще в "домахаянские" времена в отношении "природы будды" уже существовало два доктринальных направления: "ушел без остатка" и "вечно живой".
    Последний раз редактировалось Shus; 21.08.2015 в 14:07.

  2. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (21.08.2015), Дубинин (21.08.2015), Кузьмич (21.08.2015), Максим& (21.08.2015)

  3. #82
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А на кого ссылаться?
    Вы же знаете, что историчность меня мало волнует.
    На Андросова. Так и пишите: "учение Чандракитри-Андросова".

  4. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  5. #83
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Дело в том, что в сутрах второго и третьего поворотов ставится акцент на разном. Ну т.е., образно говоря (хотя аналогия не особо удачна), чашка пустая (2-й поворот), но при этом она голубая (3-й). Странно спорить о том, что лучше -- пустота чашки или её голубизна...
    Эх, не удержусь (сильно нравится, хотя всех глубин не понимаю ):

    В первом повороте колеса Дхармы "замысел" ограничен дезавуированием наивного реализма, и здесь дхармы как единицы психического опыта, а также "атомы" и первоэлементы наделяются статусом истинно-сущего в противовес образам чувственного восприятия.

    Во втором дан выход к границам понятийно-рационального мышления, показана пустотность всех ментальных конструктов, используемых в дискурсе первого поворота.

    В третьем прямо говорится об объекте прямого мистического опыта, об онтологической самотождественности изначального ума. К этому объекту не применим метод опустошающего праджняпарамитского анализа, поскольку он в своей собственной сущности - за пределами рассудочных конструктов, на которые этот анализ направлен.

    С.Хос (с)
    Последний раз редактировалось Shus; 21.08.2015 в 14:05.

  6. Спасибо от:

    Кузьмич (21.08.2015)

  7. #84
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    С тем же успехом можно утверждать, что ньингма и китайцы в своих тянтай и хуаянь отвергли святую Дхармы Будды в виде сутр праджняпарамиты и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды же
    Таки да, можно и так. Но тут срабатывает харизма прошлых учителей, описание ихнего мистического опыта в терминах нашего обусловленного языка и паралельно твоё внутренне созвучие своего и ихнего. От этого отталкиваются и принимают ту либо иную форму объяснения Реальности которая ближе. У Фила вот предполагаю, переживания сверхбытийного не было ещё, и поэтому его путеводитель в этой сансаре Секст Эмпирик. И по другому и быть наверно не может. У меня же не знамо как, случилось переживание Единого словесное выражение которого я нахожу то у Плотина, то в дзенских описаниях сатори. Но хотя уже с десяток лет прошло, разве могу я отказаться от Махаатмана которая есть Природа Будды в каждой пылинке этого мироздания:-)

  8. #85
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Эх, не удержусь (сильно нравится, хотя всех глубин не понимаю ):
    Браво!
    Еще бы знать, что такое "объект"!

  9. #86
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вас "философская история" точно окончательно погубит.
    Почитайте о махасангхиках-локотатравадинах (их история еще с первых соборов начинается), у них Будда был всегда извечен и надмирен (тогда, кстати, еще никакой махаяны и в помине не было). Они-то и стоят в начале "линии" татхагагарбхавады.
    Кстати Нагарджуна был именно монахом-махасангхиком и в своих работах он Будду поминает как-то именно так, но трудно понимаемо (Андросов правда понял как надо).
    Для меня ,к примеру, "третий поворот" - это вообще чисто философский термин, придуманный для изящества модели, причем догадываюсь кем.
    На самом деле еще в "домахаянские" времени в отношении "природы будды" уже существовало два доктринальных направления: "ушел без остатка" и "вечно живой".
    Shus, да не принимайте близко к сердцу так. Это я немножко стебусь-юродствую. А читаю то, что доступно и уповаю на милость "вечно живого" Бхагавана:-)

  10. #87
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Таки да, можно и так. Но тут срабатывает харизма прошлых учителей, описание ихнего мистического опыта в терминах нашего обусловленного языка и паралельно твоё внутренне созвучие своего и ихнего. От этого отталкиваются и принимают ту либо иную форму объяснения Реальности которая ближе. У Фила вот предполагаю, переживания сверхбытийного не было ещё, и поэтому его путеводитель в этой сансаре Секст Эмпирик. И по другому и быть наверно не может. У меня же не знамо как, случилось переживание Единого словесное выражение которого я нахожу то у Плотина, то в дзенских описаниях сатори. Но хотя уже с десяток лет прошло, разве могу я отказаться от Махаатмана которая есть Природа Будды в каждой пылинке этого мироздания:-)
    А что такое "сверхбытийное", что Вы имеете в виду?
    А почему Вы уверены, что это Единое, а не просто Что-то?
    Вы наверняка не сможете объяснить.
    А зачем тогда пытаться объяснять, если объяснения могут быть неправильными и принести вред.
    В случае если Ваше понимание Единого - Истина, то оно будет Истиной и для меня и для всех.

  11. #88
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Shus, да не принимайте близко к сердцу так. Это я немножко стебусь-юродствую. А читаю то, что доступно и уповаю на милость "вечно живого" Бхагавана:-)
    Да это не только к Вам.
    Почему-то не признается параллелизм и равноправие (по крайней мере догматическое) различных направлений и школ, существовавших бок о бок многие века и тысячелетия, а обязательно нужна модель "кто кого круче и выше по эволюционной лестнице". Чисто европейский подход и не понимание самого главного принципа дхармических религий.
    При том, что одни те же учителя подчас передавали и татхагатрагбховские учения и те, в основе которых классическая пустотность. В ниньгме были даже держатели линий и йоги, и чань одновременно.

    А вот то, что гелугпа пыталась политическое доминирование обратить в доктринальное - это исторический факт.

  12. Спасибо от:


  13. #89
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    На голой теории далеко не уедешь.
    Тем более что большинство теорий - это замки на песке.
    Следование той или иной теории конечно же должно быть результатом личного опыта - он придает весомость словам при обсуждении. Но это значит, что об этом опыте и следует непременно говорить. Нет, можно просто делиться результатами, своим пониманием Это и есть нормальное теоретическое обсуждение.

  14. #90
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А что такое "сверхбытийное", что Вы имеете в виду?
    А почему Вы уверены, что это Единое, а не просто Что-то?
    Вы наверняка не сможете объяснить.
    А зачем тогда пытаться объяснять, если объяснения могут быть неправильными и принести вред.
    В случае если Ваше понимание Единого - Истина, то оно будет Истиной и для меня и для всех.
    А я разве пытаюсь его объяснять? Я всего лишь поинтересовался где можно книгу скачать:-) А термины такие употребляю, потому как они уже есть и их ввели до меня, но можно это назвать и Дао чтобы хоть что-то обозначить. Но в абсолютном смысле сказать нечего и лучше молчать. Поэтому я как-то в философские дебаты особо и не залажу. Чтобы я мог объяснить своё понимание Единого у меня должен быть во первых способность это делать, во вторых у вас должен быть похожий опыт. Но так как у вас опыт чисто диалектический, а проповедовать мне не интересно, то у нас точки сопряжения не находятся.
    Фил, мне как то все равно..прасангика, йогачара, веданта..я всего лишь книгу спросил. Вы же отчего-то кинулись как бык на красное в эти разборки.

  15. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  16. #91
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Да это не только к Вам.
    Почему-то не признается параллелизм и равноправие (по крайней мере догматическое) различных направлений и школ, существовавших бок о бок многие века и тысячелетия, а обязательно нужна модель "кто кого круче и выше по эволюционной лестнице". Чисто европейский подход и не понимание самого главного принципа дхармических религий.
    При том, что одни те же учителя подчас передавали и татхагатрагбховские учения и те, в основе которых классическая пустотность. В ниньгме были даже держатели линий и йоги, и чань одновременно.

    А вот то, что гелугпа пыталась политическое доминирование обратить в доктринальное - это исторический факт.
    Так я всегда только за плюрализм, равенство и братство! Только пусть одни будут немножечко ровнее чем другие:-) ( шутка). Надоело, выхожу из этой темы.

  17. #92
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Во втором дан выход к границам понятийно-рационального мышления, показана пустотность всех ментальных конструктов, используемых в дискурсе первого поворота.
    Т.е. предполагается, что далее границ понятийно-рационального мышления этот метод не ведёт? А как же последующий прямой мистический опыт, вытекающий из поначалу теоретического доказательства пустоты всех ментальных конструктов?

    В третьем прямо говорится об объекте прямого мистического опыта, об онтологической самотождественности изначального ума. К этому объекту не применим метод опустошающего праджняпарамитского анализа, поскольку он в своей собственной сущности - за пределами рассудочных конструктов, на которые этот анализ направлен.
    Каков метод познания этой онтологической самотождественности изначального ума? И в чём отличие от читтаматры, в которой-таки применяется логика для постижения абсолютной истины, на домедитативном этапе?

    Даже не знаю, кого я об этом спрашиваю, @Shus или автора цитаты).

  18. #93
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Т.е. предполагается, что далее границ понятийно-рационального мышления этот метод не ведёт? А как же последующий прямой мистический опыт, вытекающий из поначалу теоретического доказательства пустоты всех ментальных конструктов?
    Любая практика приводит к тому или иному мистическому опыту. Но в сутрах ТП говорится, что если практикующий ограничивается пониманием пустоты, как она трактуется в сутрах праджняпарамиты, и не постигает татхагатагарбху в качестве истинносущего, "Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной."
    А к такому пониманию и ведет "познание онтологической самотождественности изначального ума". )))

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Каков метод познания этой онтологической самотождественности изначального ума?
    Этому учат в ньингма и в кагью )))

  19. #94
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Т.е. предполагается, что далее границ понятийно-рационального мышления этот метод не ведёт? А как же последующий прямой мистический опыт, вытекающий из поначалу теоретического доказательства пустоты всех ментальных конструктов?
    Каков метод познания этой онтологической самотождественности изначального ума? И в чём отличие от читтаматры, в которой-таки применяется логика для постижения абсолютной истины, на домедитативном этапе?
    Даже не знаю, кого я об этом спрашиваю, @Shus или автора цитаты).
    Конечно автора. Я ж написал: "...хотя всех глубин не понимаю".

  20. #95
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Но в сутрах ТП говорится
    Вот к этому всё и сводится))).


    Этому учат в ньингма и в кагью )))
    А кагью-то тут при чём? У них тоже истинносущий атман?

  21. #96
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А что такое "сверхбытийное", что Вы имеете в виду?
    А почему Вы уверены, что это Единое, а не просто Что-то?
    Вы наверняка не сможете объяснить.
    А зачем тогда пытаться объяснять, если объяснения могут быть неправильными и принести вред.
    В случае если Ваше понимание Единого - Истина, то оно будет Истиной и для меня и для всех.
    А знаете, даже стало интересно как-то что же мы вкладываем в определения. Никогда не любил философствовать, но можно попробовать:
    Сверхбытийное - я говорю так, чтобы подчеркнуть инаковый, по отношению к феноменальному миру, характер предмета своего созерцания, опознавания или веры. То есть, если я хочу этот предмет как-то описать я вынужден признать, что он ни то и ни это из мира форм. Но в тоже время, поскольку созерцание сопровождается чувственно-сознательными переживаниями мне приходится говорить, что Это присутствует в мире и может быть ощущаемо не просто как логическая концепция, а как нечто Живое.
    Но эта теоретика конечно возможна уже вне опыта. В опыте были даны чувства только дыхания, зыбкости материи, счастья, облегчения и желания скорейшей смерти, как ни странно.
    Употребляя какие-то термины мы все же хотим чтобы они могли что-то сказать о предмете. Термин Что-то мною никак не переживается, за ним не стоят ни какие значимые для меня символы. Единое же, подчёркивает во первых общую связь меня как тела, пространства, Луны и сознания. Во вторых, что в основе этой единой атомистики лежит нечто, или вот даже ваше Что-то что нас связывает. Можно назвать это Целым, но это делается потому что есть Вы и мне нужно как-то объясняться. Без вас, или иного Это становится Ничто ибо не зачем и некому.
    Почему я уверен? Сейчас не уверен. Но во время опыта это переживается так интенсивно, что у вас нет ментальных сил, даже при желании , этот опыт подвергнуть ни сомнению ни анализу чтоб посеять скепсис. В это время вы не можете убегать от самого себя. Тут наверно несколько туманно но иначе не могу.
    Моё понимание Единого не Истина, но в тоже время и Истина. То есть оно не полно. Например, греясь на солнце вы не можете не признать за солнечной энергией связи с Солнцем, но они ( солнечные лучи ) не вполне Солнце. Поскольку я осознаю, что опыт не полон потому считаю, что для вас он не станет Истиной, потому так до сих пор и не создал своей секты:-) Кстати, после того я года два и соврать то не мог, какая уж там секта.

  22. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  23. #97
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А кагью-то тут при чём? У них тоже истинносущий атман?
    Это вряд ли!

  24. Спасибо от:

    Нико (21.08.2015)

  25. #98
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А знаете, даже стало интересно как-то что же мы вкладываем в определения. Никогда не любил философствовать, но можно попробовать:
    Сверхбытийное - я говорю так, чтобы подчеркнуть инаковый, по отношению к феноменальному миру, характер предмета своего созерцания, опознавания или веры. То есть, если я хочу этот предмет как-то описать я вынужден признать, что он ни то и ни это из мира форм. Но в тоже время, поскольку созерцание сопровождается чувственно-сознательными переживаниями мне приходится говорить, что Это присутствует в мире и может быть ощущаемо не просто как логическая концепция, а как нечто Живое.
    Но эта теоретика конечно возможна уже вне опыта. В опыте были даны чувства только дыхания, зыбкости материи, счастья, облегчения и желания скорейшей смерти, как ни странно.
    Употребляя какие-то термины мы все же хотим чтобы они могли что-то сказать о предмете. Термин Что-то мною никак не переживается, за ним не стоят ни какие значимые для меня символы. Единое же, подчёркивает во первых общую связь меня как тела, пространства, Луны и сознания. Во вторых, что в основе этой единой атомистики лежит нечто, или вот даже ваше Что-то что нас связывает. Можно назвать это Целым, но это делается потому что есть Вы и мне нужно как-то объясняться. Без вас, или иного Это становится Ничто ибо не зачем и некому.
    Почему я уверен? Сейчас не уверен. Но во время опыта это переживается так интенсивно, что у вас нет ментальных сил, даже при желании , этот опыт подвергнуть ни сомнению ни анализу чтоб посеять скепсис. В это время вы не можете убегать от самого себя. Тут наверно несколько туманно но иначе не могу.
    Моё понимание Единого не Истина, но в тоже время и Истина. То есть оно не полно. Например, греясь на солнце вы не можете не признать за солнечной энергией связи с Солнцем, но они ( солнечные лучи ) не вполне Солнце. Поскольку я осознаю, что опыт не полон потому считаю, что для вас он не станет Истиной, потому так до сих пор и не создал своей секты:-) Кстати, после того я года два и соврать то не мог, какая уж там секта.
    Точно также воспринимается ПРАТИТЬЯ-САМУТПАДА (взаимозависимое возникновение)
    Я не вижу за этим Единого.
    И я не понимаю, каким образом @Сергей Хос собирается теоретически обсуждать данную тему, если она упирается в практику.

  26. #99
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Точно также воспринимается ПРАТИТЬЯ-САМУТПАДА (взаимозависимое возникновение)
    Я не вижу за этим Единого.
    И я не понимаю, каким образом @Сергей Хос собирается теоретически обсуждать данную тему, если она упирается в практику.
    А где можно прочитать как воспринимается П-С?
    Ну, а то что вы в Едином не видите Единого, уж простите но есть такой анекдот:-)
    "Когда Платон философствовал по поводу идей и употреблял такие слова, как "стольность" и "чашность", Диоген возразил: "Что касается меня, то стол и чашу, Платон, я вижу, а вот стольность и чашность - нет". На что Платон ответил: "Здесь нет ничего мудреного. У тебя есть глаза, которыми ты можешь увидеть и стол и чашу, а вот ума, чтобы увидеть стольность или чашность - не хватает"

  27. #100
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А где можно прочитать как воспринимается П-С?
    Я так воспринимаю, а Единого за этим - не вижу.

    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ну, а то что вы в Едином не видите Единого, уж простите но есть такой анекдот:-)

    "Когда Платон философствовал по поводу идей и употреблял такие слова, как "стольность" и "чашность", Диоген возразил: "Что касается меня, то стол и чашу, Платон, я вижу, а вот стольность и чашность - нет". На что Платон ответил: "Здесь нет ничего мудреного. У тебя есть глаза, которыми ты можешь увидеть и стол и чашу, а вот ума, чтобы увидеть стольность или чашность - не хватает"
    Это все таки анекдот.
    Вряд ли Платон так мог сказать.
    Потому что это, как обычно, последний аргумент "сам дурак".
    Так можно парировать абсурдность любой выдуманной концепции - "у Вас нет ума чтобы увидеть", "у Вас низкое воззрение" и т.д.... проходили уже...
    Христианин скажет Вам, что Вы не верите в Бога исключительно по причине Вашей собственной ущербности.
    Что возразите?

  28. Спасибо от:

    Нико (21.08.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •