Страница 4 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 185

Тема: Учение о пустоте и Читтаматра: миф и реальность

  1. #61
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Честно говоря, когда ко мне в руки попала ЭТА книга Орлова, я, прочтя предисловие, так приуныла, что не стала читать дальше)))). То же самое ведь можно почитать и в других местах же, не осквернённых, так сказать, подобными предисловиями...
    Я прочитал, т.к. было интересно обозреть глубину этого фантазийного невежества.
    Я заглянул в Бездну!

  2. #62
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Да, излишня эгоцентрация - это самостное отношение к переживаемому в себе истинносущему. Поэтому в сутрах Тр. поворота и говорится:

    и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей!

    Это указание на изначальный ум (= Маха-атман) как на истинносущее, чего страшатся строгие последователи воззрения Второго поворота.
    И конечно понимание маха-атмана как наивысшего следует сочетать с постижением пустотности. Но праджняпарамитское переживание пустотности само по себе не является высшим, поскольку если ограничить дело только им, то, как сказано в Сутре:

    Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть
    Так Вы сами то его видели (пережили, поняли), этот Маха-атман?

  3. #63
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Так Вы сами то его видели (пережили, поняли), этот Маха-атман?
    Фил, не стОит переходить на личности, это запрещено правилами форума. Согласимся на том, что мы теоретически обсуждаем Учение )))

  4. #64
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Да, излишня эгоцентрация - это самостное отношение к переживаемому в себе истинносущему. Поэтому в сутрах Тр. поворота и говорится:

    и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей!

    Это указание на изначальный ум (= Маха-атман) как на истинносущее, чего страшатся строгие последователи воззрения Второго поворота.
    И конечно понимание маха-атмана как наивысшего следует сочетать с постижением пустотности. Но праджняпарамитское переживание пустотности само по себе не является высшим, поскольку если ограничить дело только им, то, как сказано в Сутре:

    Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть
    Вот поэтому я и говорю, что просто неправомерно сравнивать второй и третий повороты. И тягаться, кто выше. Это уже давно всем понятно же.

    Цитаты же надо приводить хотя бы так, чтобы уметь их прокомментрировать.

    А "эгоцентрация" это как раз то, от чего надобно бы избавиться полностью, чтобы осталось только nga tsam.

    Татхагатагарбха не является несуществующей и с точки зрения последователей МП.

  5. #65
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Вот поэтому я и говорю, что просто неправомерно сравнивать второй и третий повороты. И тягаться, кто выше.
    Почему нет? Вообще-то это нормальная, вполне традиционная тема для обсуждения.

    Татхагатагарбха не является несуществующей и с точки зрения последователей МП.
    Но в МП о ней не говорится как об истинно-сущем (даравья-сат).
    В этом разница.

  6. #66
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Фил, не стОит переходить на личности, это запрещено правилами форума. Согласимся на том, что мы теоретически обсуждаем Учение )))
    Сергей, я не перехожу на личности.
    Как я могу разговаривать с Вам и смотреть при этом в стену?
    Я просто спросил, у Вас был тот опыт, относительно которого Вы приводите цитаты - понимания Маха-Атмана?
    Тут можно ответить "да" или "нет".

    В том-то и проблема, что до сих пор, все цитаты про Маха-Атман исключительно "теоретические".
    Это софистика Протагора, для натаскивания начинающих адвокатов, в таком случае.

  7. #67
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    просто спросил, у Вас был тот опыт
    но я не желаю обсуждать тут свой опыт, неужели непонятно? )))

    В том-то и проблема, что до сих пор, все цитаты про Маха-Атман исключительно "теоретические".
    Это софистика Протагора, для натаскивания начинающих адвокатов, в таком случае.
    примат праджняпарамитской пустоты, нга-цам и прочее - тоже теоретическое.
    Но не стОит принижать значение теоретических обсуждений. На их основе возникает опыт, у каждого - свой )))

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,233
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    "70 Строф и Пустотности" Нагарджуны.
    и "Ведение в Мадхъямаку" Чандракирти.
    Для очистки совести прочитайте (или прослушайте) все таки, это не много времени займет.
    Если читаете Нагарджуну в переводе Андросова, то там как правило все истрактовано в терминах поздней мадхъямаки (вероятно чтобы создавалось впечатление единого "догматического пространства" от Нагарджуны до Чандракирти).
    На самом деле в работах Нагарджуны все очень неоднозначно (что вполне естественно для 2-3 в.) и все эта стройность - заслуга поздних комментаторов и переводчиков.
    Я вот одно время немного возился с Ратнавали, так андросовский перевод даже от английского изрядно отличается, а отдельные цитаты, которые были приведены в статье на санскрите, так и вообще наводят на размышления о достоверности андросовских переводов.

  9. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (21.08.2015), Максим& (21.08.2015), Нико (21.08.2015), Фил (21.08.2015)

  10. #69
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Если читаете Нагарджуну в переводе Андросова, то там как правило все истрактовано в терминах поздней мадхъямаки (вероятно чтобы создавалось впечатление единого "догматического пространства" от Нагарджуны до Чандракирти).
    На самом деле в работах Нагарджуны все очень неоднозначно (что вполне естественно для 2-3 в.) и все эта стройность - заслуга поздних комментаторов и переводчиков.
    Я вот одно время немного возился с Ратнавали, так андросовский перевод даже от английского изрядно отличается, а отдельные цитаты, которые были приведены в статье на санскрите, так и вообще наводят на размышления о достоверности андросовских переводов.
    Я сравниваю с двухтомником Секста Эмпирика под редакцией А.Ф. Лосева.
    Всё чотко!

  11. #70
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Если читаете Нагарджуну в переводе Андросова, то там как правило все истрактовано в терминах поздней мадхъямаки (вероятно чтобы создавалось впечатление единого "догматического пространства" от Нагарджуны до Чандракирти).
    На самом деле в работах Нагарджуны все очень неоднозначно (что вполне естественно для 2-3 в.) и все эта стройность - заслуга поздних комментаторов и переводчиков.
    Я вот одно время немного возился с Ратнавали, так андросовский перевод даже от английского изрядно отличается, а отдельные цитаты, которые были приведены в статье на санскрите, так и вообще наводят на размышления о достоверности андросовских переводов.
    В переводе Андросова читала "Алмазную сутру". Разительно отличается от тибетского перевода, местами с точностью до наобормот(.

  12. #71
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Лично мне просто лень и некогда приводить тут контрцитаты из сутр второго поворота, где никакого атмана или махаатмана нет и быть не может. И вообще полезное дело это -- пуляться цитатами из поворотов!
    Ну так, извините за вульгаризм, ясен пень, что нет Атмана...откуда ему взяться, когда Благословенный Будда узрел, что ум людей ещё не готов принять что Он есть все и все есть Он. Как созрели немого умишки, так и получили Третий Поворот. Нингма созрела, китайцы в своих тянтай и хуаянь тоже просекли и воспели Ассана в Вышних, но гелуг Святую Дхарму вполне принять не захотели, и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды:-)

  13. Спасибо от:

    Dechen Norzang (22.08.2015), Кузьмич (21.08.2015), Млэ (29.12.2018)

  14. #72
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    но я не желаю обсуждать тут свой опыт, неужели непонятно? )))
    Теперь понятно.
    Только непонятно - почему? Это же разве что-то постыдное?

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    примат праджняпарамитской пустоты, нга-цам и прочее - тоже теоретическое.
    У меня - нет.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но не стОит принижать значение теоретических обсуждений. На их основе возникает опыт, у каждого - свой )))
    Только надо еще и фильтровать, потому что за тысячи лет создали миллионы теорий.
    Их физически охватить не получится.

  15. #73
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ну так, извините за вульгаризм, ясен пень, что нет Атмана...откуда ему взяться, когда Благословенный Будда узрел, что ум людей ещё не готов принять что Он есть все и все есть Он. Как созрели немого умишки, так и получили Третий Поворот. Нингма созрела, китайцы в своих тянтай и хуаянь тоже просекли и воспели Ассана в Вышних, но гелуг Святую Дхарму вполне принять не захотели, и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды:-)
    Хорошо. Если это так, то Вы готовы это объяснить?

  16. #74
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,233
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я сравниваю с двухтомником Секста Эмпирика под редакцией А.Ф. Лосева.
    Всё чотко!
    Если все чотко, то так и говорите - "учение Чандракирти", зачем почтенного Нагарджуну поминать всуе.

  17. #75
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Если все чотко, то так и говорите - "учение Чандракирти", зачем почтенного Нагарджуну поминать всуе.
    А на кого ссылаться?
    Вы же знаете, что историчность меня мало волнует.

  18. #76
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Почему нет? Вообще-то это нормальная, вполне традиционная тема для обсуждения.
    Дело в том, что в сутрах второго и третьего поворотов ставится акцент на разном. Ну т.е., образно говоря (хотя аналогия не особо удачна), чашка пустая (2-й поворот), но при этом она голубая (3-й). Странно спорить о том, что лучше -- пустота чашки или её голубизна...

  19. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  20. #77
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Теперь понятно.
    Только непонятно - почему? Это же разве что-то постыдное?
    нет, просто не конструктивно. ))))
    Личные темы я обсуждаю лично.

  21. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  22. #78
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ну так, извините за вульгаризм, ясен пень, что нет Атмана...откуда ему взяться, когда Благословенный Будда узрел, что ум людей ещё не готов принять что Он есть все и все есть Он. Как созрели немого умишки, так и получили Третий Поворот. Нингма созрела, китайцы в своих тянтай и хуаянь тоже просекли и воспели Ассана в Вышних, но гелуг Святую Дхарму вполне принять не захотели, и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды:-)
    С тем же успехом можно утверждать, что ньингма и китайцы в своих тянтай и хуаянь отвергли святую Дхармы Будды в виде сутр праджняпарамиты и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды же

  23. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  24. #79
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    С тем же успехом можно утверждать, что ньингма и китайцы в своих тянтай и хуаянь отвергли святую Дхармы Будды в виде сутр праджняпарамиты и подобно иудеям ссылаются на свои Торы да Талмуды же
    Говорить - не мешки ворочать!

  25. Спасибо от:

    Максим& (21.08.2015)

  26. #80
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,342
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    нет, просто не конструктивно. ))))
    Личные темы я обсуждаю лично.
    На голой теории далеко не уедешь.
    Тем более что большинство теорий - это замки на песке.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •