Денис Евгеньев (21.08.2015), Кузьмич (21.08.2015), Нико (21.08.2015)
Фил (21.08.2015)
Нико (21.08.2015)
Да это у Орлова надо спросить, я же только начал читать. Но как я понял у Орлова выпад не против догмата как какого-то пункта в вероучении, а против догматического метода школы гелуг. На примере школы джонанг он и показывает его применение: что "пустоту" нужно понимать именно согласно прасангике и никак иначе, в противном случае полит.репрессии.
Меня собственно эта, историческая канва пока больше заинтересовала, но у Орлова есть претензии и к формализму и выхолащиванию философии этой школы. Здесь я не могу обсуждать на должном уровне эту тему, так как нужно знать хорошо и учения других школ, к чему нет пока и должного рвения и интереса. Но лично мне, как незаинтересованному читателю, тоже эта схоластическая сторона гелуг бросается в глаза. Я бы их дух даже сравнил с духом Фомы Аквината. Взять Истину, как Непосредственную и Живую Реальность, и разложить ее на тысячи страниц скучнейшего и лишенного вдохновения выхолощенного рационального знания.
Но это пока субъективное мнение, которое мне даже не интересно кому-либо навязывать или обсуждать, а Орлова читаю чтоб к этой теме уже не возвращаться, а похоронить интерес к гелуг раз и навсегда.
Так вот это мне вообще непонятно, "догматический метод гелуг" - это какой-то оксюморон, который выдвигает Орлов непонятно на каких основаниях.
Мне то как раз история не интересна, а интересна именно философия.
Поэтому я спрашивал, какие догматы есть в мадхъямаке-прасангике?
То что были какие-то религиозно-политические перекосы, с выпиливанием каких-либо неугодных философов и учителей - да были наверное, я с этим не спорю.
Но Вы прежде чем "хоронить интерес к Гэлуг", все таки прочитайте Нагарджуну и Чандракирти (или Вы читали?)
Артур в мп3 начитал, можно просто наушники воткнуть и прослушать.
Потому что судить о прасангике по книге Орлова, это все равно что "Рабинович напел арию Карузо"
Нико (21.08.2015)
Нет. Фома Аквинский берет "очевидные" (якобы) тезисы и щедро их разбрасывает на своих тысячах графоманских статей. Он же в день по 2-3 статьи объемных писал.
Упуская то, что для его "очевидности" нет оснований.
Чандракирти же просто последовательно разбирает эти очевидные-догмы кирпичик за кирпичиком по определенной схеме, так же как античные скептики.
И пока никого не нашлось, кто бы эту схему покритиковал.
Это не нудно, это очень интересно, примеры которые он берет всегда разные.
И что самое главное - все возражения не по существу, а исключительно "сам дурак", за 1000 лет ничего нового.
Что меня у Орлова и удивило.
Вроде бы современный человек, а вместо конструктивной критики и анализа "Чандракирти - ЛОХ" и всё
А уж что он в сокращенной версии про релятивную этику пишет - достойно было бы Ивана Карамазова, если бы не нлп-пикаперский стиль изложения.
Догмат )))
Вы и @Нико )))А кто так говорил? Это два.
Есть два ответа на данный вопрос:А есть какое то другое более высшее учение? Это три.
1) то, которое подходит лично вам, оно для вас и высшее (в том смысле, что это ваш потолок))
2) высшее учение - то, которое трактует о высшем.
Например, Уттаратантра ('rgyu bla ma) утверждает, что в в ней говорится о высшей (уттара, bla ma) сущности (тантра, 'rgyu = поток изначального ума), и с этой точки зрения данное учение, разъясняющее третий поворот, является высшим.
Цикл же Праджняпарамиты предназначен для устранения излишней эгоцентрации, как об этом и говорится в соответствующих сутрах. Например, в Махаяна-махапаринирване читаем:
О сын благородных, так же и Татхагата ради освобождения всех живых существ [353] дает им строгое учение об отсутствии «я». Строго практикуя его, они устраняют мысли о так называемом «я» , полностью прекращая таким образом страдания [сансары]. Итак, для того, чтобы устранить ложные мирские воззрения (локаята), Татхагата дал такое [учение], провозгласив отсутствие самости (атмана) во всех дхармах, чтобы [его ученики] могли освоить пустоту. Это подобно тому, как женщина ради [исцеления] своего ребенка намазала сосцы желчью (это метафорическое указание на Второй поворот - СХ).
А ныне, подобно тому, как женщина, смыв желчь со своих сосцов, позвала младенца пить молоко, я даю учение о татхагатагарбхе. О бхикшу, не бойтесь! Подобно тому, как мать постепенно призывает [испуганного] ребенка к своей груди испить молока, [354] и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей! Прежде, в сутрах праджняпарамиты, я учил о пустотности. Поймите, что смысл этого состоит лишь в отсутствии [у дхарм] собственной природы . Если же созерцать пустоту как полное ничто, Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной.
(Цитировано по sems nyid ngal gso Лонгченпы, перевод мой )))
Подобные утверждения можно найти и в Лотосовой сутре в главе об уловках.
Dechen Norzang (22.08.2015), Максим& (21.08.2015)
Нагарджуну пока только начал, прочитал только "Дружественное.." и Ратнавали. Чистая хинаяна:-) Что касается начитки Абагяна, это вроде уже Тантра, а я как-то не верю в срок жизни Н. в 600 лет. Нагарджуна такая легендарная личность, что его даже чаньцы втискивают в свои патриархи. Мне вот как раз философия Хуаянь и ближе, но из-за недесциплинированности ума все как-то недосуг зациклиться.
А "догматический метод" это такой метод, когда С.Хос даёт кучу цитат из Татхагатагарбхинской традиции с упоминанием Атмана или близко схожего на Абсолютное Бытие и говорит-это так в Третьем Повороте, а вы с Нико нет чтоб покаяться и принять Третий Поворот , упираетесь...а всех аргументов то .."быть такого не может":-)
Млэ (29.12.2018), Сергей Хос (21.08.2015)
Значит, бывает "не излишняя эгоцентрация", да?))) После осуществления праджняпарамиты остаётся некая полезная эгоцентрация?)))Цикл же Праджняпарамиты предназначен для устранения излишней эгоцентрации
Фил (21.08.2015)
Фил (21.08.2015)
В рамках мадхъямаки-прасангики утверждается, что это "высшее учение"?!
Наоборот!
Чего то не помню такого.
Пустоту и так невозможно созерцать как "полное ничто".
Если Вам лично для этого нужны какие-то "примочки" - пожалуйста.
Но Вы же сами каким-то непостижимым образом трактуете их как "высшее" и т.д. Не буду повторять.
В том-то и дело, что кроме цитат больше ничего и нет.
А на возражения, что я могу таким образом цитаты хоть из Библии хоть из Диамата привести - говорит что, дескать, тут буддийский форум.
Объяснений то нет.
Да, и я и Нико спрашиваем "как такое может быть?", а в ответ - синие цитаты.
И что?
Это ответ?
Честно говоря, когда ко мне в руки попала ЭТА книга Орлова, я, прочтя предисловие, так приуныла, что не стала читать дальше)))). То же самое ведь можно почитать и в других местах же, не осквернённых, так сказать, подобными предисловиями...Что меня у Орлова и удивило.
Вроде бы современный человек, а вместо конструктивной критики и анализа "Чандракирти - ЛОХ" и всё
А уж что он в сокращенной версии про релятивную этику пишет - достойно было бы Ивана Карамазова, если бы не нлп-пикаперский стиль изложения.
Фил (21.08.2015)
Да, излишня эгоцентрация - это самостное отношение к переживаемому в себе истинносущему. Поэтому в сутрах Тр. поворота и говорится:
и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей!
Это указание на изначальный ум (= Маха-атман) как на истинносущее, чего страшатся строгие последователи воззрения Второго поворота.
И конечно понимание маха-атмана как наивысшего следует сочетать с постижением пустотности. Но праджняпарамитское переживание пустотности само по себе не является высшим, поскольку если ограничить дело только им, то, как сказано в Сутре:
Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть
Dechen Norzang (22.08.2015), Максим& (21.08.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)