Страница 3 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 185

Тема: Учение о пустоте и Читтаматра: миф и реальность

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Назовите хотя бы один догмат мадхъямаки-прасангики?
    мадхъямака-прасангика - высшее учение )))

  2. Спасибо от:

    Денис Евгеньев (21.08.2015), Кузьмич (21.08.2015), Нико (21.08.2015)

  3. #42
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    мадхъямака-прасангика - высшее учение )))
    Это не догмат. Это раз.
    А кто так говорил? Это два.

    А есть какое то другое более высшее учение? Это три.

  4. #43
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Это не догмат. Это раз.
    А кто так говорил? Это два.

    А есть какое то другое более высшее учение? Это три.
    Хос полагает, что это догмат самих последователей МП. Но поскольку там стоят смайлики, он шутит!!!)

  5. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  6. #44
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Хос полагает, что это догмат самих последователей МП. Но поскольку там стоят смайлики, он шутит!!!)
    Ну слава Богу!
    Это не догмат, это мнение о учении.
    Оно может быть.
    В самом же учении никаких догматов нет.

  7. Спасибо от:

    Нико (21.08.2015)

  8. #45
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Назовите хотя бы один догмат мадхъямаки-прасангики?
    Да это у Орлова надо спросить, я же только начал читать. Но как я понял у Орлова выпад не против догмата как какого-то пункта в вероучении, а против догматического метода школы гелуг. На примере школы джонанг он и показывает его применение: что "пустоту" нужно понимать именно согласно прасангике и никак иначе, в противном случае полит.репрессии.
    Меня собственно эта, историческая канва пока больше заинтересовала, но у Орлова есть претензии и к формализму и выхолащиванию философии этой школы. Здесь я не могу обсуждать на должном уровне эту тему, так как нужно знать хорошо и учения других школ, к чему нет пока и должного рвения и интереса. Но лично мне, как незаинтересованному читателю, тоже эта схоластическая сторона гелуг бросается в глаза. Я бы их дух даже сравнил с духом Фомы Аквината. Взять Истину, как Непосредственную и Живую Реальность, и разложить ее на тысячи страниц скучнейшего и лишенного вдохновения выхолощенного рационального знания.
    Но это пока субъективное мнение, которое мне даже не интересно кому-либо навязывать или обсуждать, а Орлова читаю чтоб к этой теме уже не возвращаться, а похоронить интерес к гелуг раз и навсегда.

  9. #46
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Да это у Орлова надо спросить, я же только начал читать. Но как я понял у Орлова выпад не против догмата как какого-то пункта в вероучении, а против догматического метода школы гелуг. На примере школы джонанг он и показывает его применение: что "пустоту" нужно понимать именно согласно прасангике и никак иначе, в противном случае полит.репрессии.
    Так вот это мне вообще непонятно, "догматический метод гелуг" - это какой-то оксюморон, который выдвигает Орлов непонятно на каких основаниях.
    Мне то как раз история не интересна, а интересна именно философия.
    Поэтому я спрашивал, какие догматы есть в мадхъямаке-прасангике?

    То что были какие-то религиозно-политические перекосы, с выпиливанием каких-либо неугодных философов и учителей - да были наверное, я с этим не спорю.
    Но Вы прежде чем "хоронить интерес к Гэлуг", все таки прочитайте Нагарджуну и Чандракирти (или Вы читали?)
    Артур в мп3 начитал, можно просто наушники воткнуть и прослушать.
    Потому что судить о прасангике по книге Орлова, это все равно что "Рабинович напел арию Карузо"

  10. Спасибо от:

    Нико (21.08.2015)

  11. #47
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Я бы их дух даже сравнил с духом Фомы Аквината. Взять Истину, как Непосредственную и Живую Реальность, и разложить ее на тысячи страниц скучнейшего и лишенного вдохновения выхолощенного рационального знания.
    Нет. Фома Аквинский берет "очевидные" (якобы) тезисы и щедро их разбрасывает на своих тысячах графоманских статей. Он же в день по 2-3 статьи объемных писал.
    Упуская то, что для его "очевидности" нет оснований.
    Чандракирти же просто последовательно разбирает эти очевидные-догмы кирпичик за кирпичиком по определенной схеме, так же как античные скептики.
    И пока никого не нашлось, кто бы эту схему покритиковал.
    Это не нудно, это очень интересно, примеры которые он берет всегда разные.
    И что самое главное - все возражения не по существу, а исключительно "сам дурак", за 1000 лет ничего нового.

    Что меня у Орлова и удивило.
    Вроде бы современный человек, а вместо конструктивной критики и анализа "Чандракирти - ЛОХ" и всё

    А уж что он в сокращенной версии про релятивную этику пишет - достойно было бы Ивана Карамазова, если бы не нлп-пикаперский стиль изложения.

  12. #48
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Это не догмат. Это раз.
    Догмат )))

    А кто так говорил? Это два.
    Вы и @Нико )))

    А есть какое то другое более высшее учение? Это три.
    Есть два ответа на данный вопрос:
    1) то, которое подходит лично вам, оно для вас и высшее (в том смысле, что это ваш потолок))
    2) высшее учение - то, которое трактует о высшем.
    Например, Уттаратантра ('rgyu bla ma) утверждает, что в в ней говорится о высшей (уттара, bla ma) сущности (тантра, 'rgyu = поток изначального ума), и с этой точки зрения данное учение, разъясняющее третий поворот, является высшим.

    Цикл же Праджняпарамиты предназначен для устранения излишней эгоцентрации, как об этом и говорится в соответствующих сутрах. Например, в Махаяна-махапаринирване читаем:

    О сын благородных, так же и Татхагата ради освобождения всех живых существ [353] дает им строгое учение об отсутствии «я». Строго практикуя его, они устраняют мысли о так называемом «я» , полностью прекращая таким образом страдания [сансары]. Итак, для того, чтобы устранить ложные мирские воззрения (локаята), Татхагата дал такое [учение], провозгласив отсутствие самости (атмана) во всех дхармах, чтобы [его ученики] могли освоить пустоту. Это подобно тому, как женщина ради [исцеления] своего ребенка намазала сосцы желчью (это метафорическое указание на Второй поворот - СХ).
    А ныне, подобно тому, как женщина, смыв желчь со своих сосцов, позвала младенца пить молоко, я даю учение о татхагатагарбхе. О бхикшу, не бойтесь! Подобно тому, как мать постепенно призывает [испуганного] ребенка к своей груди испить молока, [354] и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей! Прежде, в сутрах праджняпарамиты, я учил о пустотности. Поймите, что смысл этого состоит лишь в отсутствии [у дхарм] собственной природы . Если же созерцать пустоту как полное ничто, Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной.
    (Цитировано по sems nyid ngal gso Лонгченпы, перевод мой )))


    Подобные утверждения можно найти и в Лотосовой сутре в главе об уловках.

  13. Спасибо от:

    Dechen Norzang (22.08.2015), Максим& (21.08.2015)

  14. #49
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Так вот это мне вообще непонятно, "догматический метод гелуг" - это какой-то оксюморон, который выдвигает Орлов непонятно на каких основаниях.
    Мне то как раз история не интересна, а интересна именно философия.
    Поэтому я спрашивал, какие догматы есть в мадхъямаке-прасангике?

    То что были какие-то религиозно-политические перекосы, с выпиливанием каких-либо неугодных философов и учителей - да были наверное, я с этим не спорю.
    Но Вы прежде чем "хоронить интерес к Гэлуг", все таки прочитайте Нагарджуну и Чандракирти (или Вы читали?)
    Артур в мп3 начитал, можно просто наушники воткнуть и прослушать.
    Потому что судить о прасангике по книге Орлова, это все равно что "Рабинович напел арию Карузо"
    Нагарджуну пока только начал, прочитал только "Дружественное.." и Ратнавали. Чистая хинаяна:-) Что касается начитки Абагяна, это вроде уже Тантра, а я как-то не верю в срок жизни Н. в 600 лет. Нагарджуна такая легендарная личность, что его даже чаньцы втискивают в свои патриархи. Мне вот как раз философия Хуаянь и ближе, но из-за недесциплинированности ума все как-то недосуг зациклиться.

  15. #50
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Нагарджуну пока только начал, прочитал только "Дружественное.." и Ратнавали. Чистая хинаяна:-) Что касается начитки Абагяна, это вроде уже Тантра, а я как-то не верю в срок жизни Н. в 600 лет. Нагарджуна такая легендарная личность, что его даже чаньцы втискивают в свои патриархи. Мне вот как раз философия Хуаянь и ближе, но из-за недесциплинированности ума все как-то недосуг зациклиться.
    "70 Строф и Пустотности" Нагарджуны.
    и "Ведение в Мадхъямаку" Чандракирти.
    Для очистки совести прочитайте (или прослушайте) все таки, это не много времени займет.

  16. #51
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    А "догматический метод" это такой метод, когда С.Хос даёт кучу цитат из Татхагатагарбхинской традиции с упоминанием Атмана или близко схожего на Абсолютное Бытие и говорит-это так в Третьем Повороте, а вы с Нико нет чтоб покаяться и принять Третий Поворот , упираетесь...а всех аргументов то .."быть такого не может":-)

  17. Спасибо от:

    Млэ (29.12.2018), Сергей Хос (21.08.2015)

  18. #52
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цикл же Праджняпарамиты предназначен для устранения излишней эгоцентрации
    Значит, бывает "не излишняя эгоцентрация", да?))) После осуществления праджняпарамиты остаётся некая полезная эгоцентрация?)))

  19. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  20. #53
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    "70 Строф и Пустотности" Нагарджуны.
    и "Ведение в Мадхъямаку" Чандракирти.
    Для очистки совести прочитайте (или прослушайте) все таки, это не много времени займет.
    Хорошо, очищу совесть:-)

  21. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  22. #54
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Догмат )))
    В рамках мадхъямаки-прасангики утверждается, что это "высшее учение"?!
    Наоборот!

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы и @Нико )))
    Чего то не помню такого.


    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Есть два ответа на данный вопрос:
    1) то, которое подходит лично вам, оно для вас и высшее (в том смысле, что это ваш потолок))
    2) высшее учение - то, которое трактует о высшем.
    Например, Уттаратантра ('rgyu bla ma) утверждает, что в в ней говорится о высшей (уттара, bla ma) сущности (тантра, 'rgyu = поток изначального ума), и с этой точки зрения данное учение, разъясняющее третий поворот, является высшим.

    Цикл же Праджняпарамиты предназначен для устранения излишней эгоцентрации, как об этом и говорится в соответствующих сутрах. Например, в Махаяна-махапаринирване читаем:

    О сын благородных, так же и Татхагата ради освобождения всех живых существ [353] дает им строгое учение об отсутствии «я». Строго практикуя его, они устраняют мысли о так называемом «я» , полностью прекращая таким образом страдания [сансары]. Итак, для того, чтобы устранить ложные мирские воззрения (локаята), Татхагата дал такое [учение], провозгласив отсутствие самости (атмана) во всех дхармах, чтобы [его ученики] могли освоить пустоту. Это подобно тому, как женщина ради [исцеления] своего ребенка намазала сосцы желчью (это метафорическое указание на Второй поворот - СХ).
    А ныне, подобно тому, как женщина, смыв желчь со своих сосцов, позвала младенца пить молоко, я даю учение о татхагатагарбхе. О бхикшу, не бойтесь! Подобно тому, как мать постепенно призывает [испуганного] ребенка к своей груди испить молока, [354] и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей! Прежде, в сутрах праджняпарамиты, я учил о пустотности. Поймите, что смысл этого состоит лишь в отсутствии [у дхарм] собственной природы . Если же созерцать пустоту как полное ничто, Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной.
    (Цитировано по sems nyid ngal gso Лонгченпы, перевод мой )))


    Подобные утверждения можно найти и в Лотосовой сутре в главе об уловках.
    Пустоту и так невозможно созерцать как "полное ничто".
    Если Вам лично для этого нужны какие-то "примочки" - пожалуйста.
    Но Вы же сами каким-то непостижимым образом трактуете их как "высшее" и т.д. Не буду повторять.

  23. #55
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А "догматический метод" это такой метод, когда С.Хос даёт кучу цитат из Татхагатагарбхинской традиции с упоминанием Атмана или близко схожего на Абсолютное Бытие и говорит-это так в Третьем Повороте, а вы с Нико нет чтоб покаяться и принять Третий Поворот , упираетесь...а всех аргументов то .."быть такого не может":-)
    Лично мне просто лень и некогда приводить тут контрцитаты из сутр второго поворота, где никакого атмана или махаатмана нет и быть не может. И вообще полезное дело это -- пуляться цитатами из поворотов!

  24. #56
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Значит, бывает "не излишняя эгоцентрация", да?))) После осуществления праджняпарамиты остаётся некая полезная эгоцентрация?)))
    Да, "немного беременна".

  25. #57
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А "догматический метод" это такой метод, когда С.Хос даёт кучу цитат из Татхагатагарбхинской традиции с упоминанием Атмана или близко схожего на Абсолютное Бытие и говорит-это так в Третьем Повороте, а вы с Нико нет чтоб покаяться и принять Третий Поворот , упираетесь...а всех аргументов то .."быть такого не может":-)
    В том-то и дело, что кроме цитат больше ничего и нет.
    А на возражения, что я могу таким образом цитаты хоть из Библии хоть из Диамата привести - говорит что, дескать, тут буддийский форум.
    Объяснений то нет.
    Да, и я и Нико спрашиваем "как такое может быть?", а в ответ - синие цитаты.
    И что?
    Это ответ?

  26. #58
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Что меня у Орлова и удивило.
    Вроде бы современный человек, а вместо конструктивной критики и анализа "Чандракирти - ЛОХ" и всё

    А уж что он в сокращенной версии про релятивную этику пишет - достойно было бы Ивана Карамазова, если бы не нлп-пикаперский стиль изложения.
    Честно говоря, когда ко мне в руки попала ЭТА книга Орлова, я, прочтя предисловие, так приуныла, что не стала читать дальше)))). То же самое ведь можно почитать и в других местах же, не осквернённых, так сказать, подобными предисловиями...

  27. Спасибо от:

    Фил (21.08.2015)

  28. #59
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А "догматический метод" это такой метод, когда С.Хос даёт кучу цитат
    Именно догматический. Цитаты принимаются на веру как догма. Что за ними стоит - не обсуждается.

  29. #60
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Значит, бывает "не излишняя эгоцентрация", да?))) После осуществления праджняпарамиты остаётся некая полезная эгоцентрация?)))
    Да, излишня эгоцентрация - это самостное отношение к переживаемому в себе истинносущему. Поэтому в сутрах Тр. поворота и говорится:

    и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей!

    Это указание на изначальный ум (= Маха-атман) как на истинносущее, чего страшатся строгие последователи воззрения Второго поворота.
    И конечно понимание маха-атмана как наивысшего следует сочетать с постижением пустотности. Но праджняпарамитское переживание пустотности само по себе не является высшим, поскольку если ограничить дело только им, то, как сказано в Сутре:

    Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть

  30. Спасибо от:

    Dechen Norzang (22.08.2015), Максим& (21.08.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •