Страница 3 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 127

Тема: О радужном теле

  1. #41
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Все-таки, вероятно, не достаточно подробно.

    Вы говорите о необходимости приложения усилий и о том, что-де это подтверждается тантрами в т. ч. Кунджед Гъялпо. Будьте любезны цитату в подтверждение

  2. #42
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    Все-таки, вероятно, не достаточно подробно.

    Вы говорите о необходимости приложения усилий и о том, что-де это подтверждается тантрами в т. ч. Кунджед Гъялпо. Будьте любезны цитату в подтверждение
    Артем, странное обсуждение получается... Я вчера писал, что усилие это препятствие на пути, в противовес утверждению о том что в начале необходимо применять усилие, очищение и преображение. Вот и цитата. Я не писал о необходимости усилий, я опровергал эти утверждения Димы, который правда, свои реплики стер уже.

    Вы меня цитируете про усилия из сообщения в 12:57 не до конца. Там я и писал что усилия это препятствие. Читайте внимательно.

  3. #43
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Первоначальный вопрос:
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    В атийоге говорится об изначальном совершенстве и о том что нечего достигать и преображать. Почему, тем не менее говорится о важности достижения радужного тела (выполняя специально нацеленные на это практики, с усилием)? Не является ли это трансформацией и изменением?
    Если вы считаете, что для достижения РТ не нужно выполнять практики с усилием, то мы это обсуждали выше с Nirdosh Yogino и я писал:

    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Под усилиями не имеется в виду что вы сидите и напрягаетесь или фокусируетесь и т.д. ... Но вы думаете о времени, о месте для практики, принимаете ту или инную позу, пытаетесь иметь то или инное видение. Я не знаю понимаете ли вы о какого рода практиках идет речь?...
    Или вы, Артем, считаете, что такого рода усилия тоже не нужны для достижения РТ?

  4. #44
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,727
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Это тоже усилия.
    Сесть и выполнить практику для реализации Радужного Тела, не является никакими усилиями для того, кто способен эту практику выполнить.

  5. #45
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Сесть и выполнить практику для реализации Радужного Тела, не является никакими усилиями для того, кто способен эту практику выполнить.
    Я понял вашу точку зрения, вероятно мой первый вопрос вам кажется не правильным в принципе. И отвечать на него не имеет смысла соответственно.

  6. #46
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Или вы, Артем, считаете, что такого рода усилия тоже не нужны для достижения РТ?
    Не, ну можно конечно предположить, что для каждого вдоха требуется усилие, тогда да. Тогда нужно усилие. Но как-то речь о другом. Думать о месте для практики, думать о времени и т.п. это где ж вы таких наставлений получили? Даже в описании позы Вайрочаны указано, что тело расслаблено. Усилия создают блоки. Или Вы о чем-то другом?

  7. #47
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Давайте я предложу забыть слово "усилия" и буду говорить "сопутствующие практике факторы" или "вторичные условия".

    Например если для выполнения некой практики нужно: принять какую-то позу; обвязаться поясом; как-то особо дышать; что-то вообразить; что-то произнести; стараться концентрироваться на одних явлениях, а не на других; подумать об одном, но не о другом и т.п. Такие вещи я предлагаю называть "вторичными условиями".
    Тогда первый вопрос будет звучать так:


    В атийоге говорится об изначальном совершенстве и о том что нечего достигать и преображать. Почему, тем не менее говорится о важности достижения радужного тела (выполняя специально нацеленные на это практики, со вторичными условиями)? Не является ли это трансформацией и изменением?

  8. #48
    Участник Аватар для Вангдраг
    Регистрация
    12.08.2009
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    200
    Почему, тем не менее говорится о важности достижения радужного тела (выполняя специально нацеленные на это практики, со вторичными условиями)

    а где говорится о Важности достижения радужного тела?

  9. Спасибо от:


  10. #49
    Участник Аватар для Sergio
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    105
    С одной стороны, усилия - ошибка
    2.1.3.4. В чье сердце прокрадется яд утруждения, к тому страдания сансары придут, как падает дождь. Неутруждающийся царь, удалившись от дел, пребывает в спокойствии. Когда обрел уверенность, что естественная свобода подобна царю, то возникает игра (rol pa) Мудрости, распространяющей и свертывающей различение. Она безошибочно достигла исконного состояния (gdod ma'i sa), достигла сердца самовозникшего Великого Совершенства.
    2.1.3.5. Если захотел освободиться, не улучшай свой подлинный ум.
    2.1.3.6. Улучшая и улучшая, этим, воистину, лишь запутаешься. Неулучшающий царь — таков механизм самосовершенного Знания. Гаруда, Лонченпа
    Но с другой
    2.1.1.3. Когда рассудочное понимание расслаблено (lhod pa), то эту естественность нет нужды улучшать. Узрев, что движение мысли чисто само по себе, не порчу его применением противоядий. Это осознание (shes), которое невозможно потерять, и есть Великое Совершенство. Гаруда, Лонченпа
    Надо сперва "обрести уверенность" и "рассудочное понимание расслабить", т.е. из состояния двойственности при помощи двойственных усилий придти к недвойственности и безусильности, если, конечно не имеются высшие способности

  11. #50
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Скажите, а почему вы пишете "с другой" ? Чем противоречат эти две цитаты?

  12. #51
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Вангдраг Посмотреть сообщение
    а где говорится о Важности достижения радужного тела?
    Говорится о том что это превосходная реализация. В текстах Лонгчен Ньинтиг, например, но не только.

  13. #52
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Ок. С усилиями разобрались. Следующий вопрос, а где сказано, что так уж важно обрести тело света?

    И уж гулять, так гулять - а чем противоречит то, что все самосовершенно с тем, что для обретения радужного тела надо чего-то предпринимать?

  14. #53
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    Ок. С усилиями разобрались. Следующий вопрос, а где сказано, что так уж важно обрести тело света?
    Я уже выше написал, а вы считаете что это факультативно?

    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    И уж гулять, так гулять - а чем противоречит то, что все самосовершенно с тем, что для обретения радужного тела надо чего-то предпринимать?
    Я не знаю чем противоречит, по моему противоречий здесь нет.
    Я правильно понял что высогласны с тем что для обретения РТ надо что-то предпринимать?

  15. #54
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Привет Qvipral

    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Давайте я предложу забыть слово "усилия" и буду говорить "сопутствующие практике факторы" или "вторичные условия".
    Вы можете конечно предлагать, но в атийоге говорят именно об ошибке усилий, а не ошибке вторичных условий. Потому что если бы атийога отрицала факторы и условия, она бы тем самым отрицала и 4 благородные истины. Но такого нет.

    Всё намного проще.
    Найдите в текстах, которые вы читаете, определение что такое усилия не с точки зрения "банальной эрудиции", а с точки зрения самой атийоги. И всё разъяснится.

    Не является ли это трансформацией и изменением?
    Реализация радужного тела не является трансформацией и изменением, т.е. методами тантры, потому что она является результатом самоосвобождения - метода атийоги.
    Напомню, что с т.з. атийоги 3 тела уже присутствуют у живых существ в полностью совершенном состоянии (с точки зрения функциональности), но требуют реализации, создания условий для явного проявления, чтобы йогин мог такскать убедиться и пребывать. В этом смысле живому существу не нужно ничего ни изменять, ни трансформировать, потому что самоосвобождение ничего ни изменяет, ни добавляет, ни убирает.

  16. Спасибо от:

    Артем Тараненко (29.12.2010), Вангдраг (31.12.2010)

  17. #55
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Я уже выше написал, а вы считаете что это факультативно?
    Я считаю, что это один из внешних показателей. Ну как о наличии электричества в розетке можно узнать воткнув туда лампочку, а можно и телевизор. Тоже узнаем. А есть еще альтернативные методы, которые очень не рекомендуются

    Я не знаю чем противоречит, по моему противоречий здесь нет.
    Я правильно понял что высогласны с тем что для обретения РТ надо что-то предпринимать?
    Я уже говорил, что и для дыхания необходимо что-то делать. Вы в своем изначальном вопросе делаете противопоставление, потому и создается впечатление, что считаете, что противоречие присутствует. Я неправ?

  18. #56
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Привет
    Цитата Сообщение от Samadhi Undercover Посмотреть сообщение
    Вы можете конечно предлагать, но в атийоге говорят именно об ошибке усилий, а не ошибке вторичных условий. Потому что если бы атийога отрицала факторы и условия, она бы тем самым отрицала и 4 благородные истины. Но такого нет.
    Тут опятьже может быть путаница с терминами, но насколько мне ясно атийога отрицает факторы и условия. См. определение ошибки ануйоги в Кунжед Гьялпо, например. 4 благородные истины отрицает даже Сутра Сердца (говорится что их просто нет).

    Цитата Сообщение от Samadhi Undercover Посмотреть сообщение
    Реализация радужного тела не является трансформацией и изменением, т.е. методами тантры, потому что она является результатом самоосвобождения - метода атийоги.
    Напомню, что с т.з. атийоги 3 тела уже присутствуют у живых существ в полностью совершенном состоянии (с точки зрения функциональности), но требуют реализации, создания условий для явного проявления, чтобы йогин мог такскать убедиться и пребывать. В этом смысле живому существу не нужно ничего ни изменять, ни трансформировать, потому что самоосвобождение ничего ни изменяет, ни добавляет, ни убирает.
    Ваше мнение понял, спасибо за ответ!

  19. #57
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Привет
    Тут опятьже может быть путаница с терминами, но насколько мне ясно атийога отрицает факторы и условия. См. Определение ошибки ануйоги в Кунжед Гьялпо, например.
    Ошибка ануйоги в том, что они считают факторы и условия объектами очищения. А атийога считает факторы и условия изначально совершенными, как прямо и говорится в том КГ. При этом сами факторы и условия отнюдь не отбрасываются, а являются опорой на пути, но с учётом методики атийоги. Поэтому конечно она их не отрицает, а очень даже использует. Как и все остальные элементы низлежащих колесниц. Иначе атийога была бы не вершиной колесниц, а обособленным, отдельностоящим, небуддийским по факту учением. Но это не так.

    4 благородные истины отпевает даже Сутра Сердца (говорится что их просто нет).
    Вам в том треде уже написали, что не просто "их нет", а "их нет в пустоте", а это две большие разницы. Праджняпарамита это далеко не нигилизм.

    Ваше мнение понял, спасибо за ответ!
    Пожалуйста, приходите ишшо )

  20. Спасибо от:


  21. #58
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    Я считаю, что это один из внешних показателей. Ну как о наличии электричества в розетке можно узнать воткнув туда лампочку, а можно и телевизор. Тоже узнаем. А есть еще альтернативные методы, которые очень не рекомендуются
    Ваше мнение понял, спасибо)

    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    Я уже говорил, что и для дыхания необходимо что-то делать. Вы в своем изначальном вопросе делаете противопоставление, потому и создается впечатление, что считаете, что противоречие присутствует. Я неправ?
    Вы не правы. Я делаю противопоставление, но не того о чем вы меня спрашиваете.

  22. #59
    Участник Аватар для Qvipral
    Регистрация
    24.03.2010
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    218
    Цитата Сообщение от Samadhi Undercover Посмотреть сообщение
    Ошибка ануйоги в том, что они считают факторы и условия объектами очищения. А атийога считает факторы и условия изначально совершенными, как прямо и говорится в том КГ. При этом сами факторы и условия отнюдь не отбрасываются, а являются опорой на пути, но с учётом методики атийоги. Поэтому конечно она их не отрицает, а очень даже использует. Как и все остальные элементы низлежащих колесниц. Иначе атийога была бы не вершиной колесниц, а обособленным, отдельностоящим, небуддийским по факту учением. Но это не так.
    Я бы сказал, что вы не правы - читайте вниметелнее на счет ануйоги.

    Почему вы уверены что это не так? И почему не может быть что и то и другое верно?



    Цитата Сообщение от Samadhi Undercover Посмотреть сообщение
    Вам в том треде уже написали, что не просто "их нет", а "их нет в пустоте", а это две большие разницы. Праджняпарамита это далеко не нигилизм.
    Это так или иначе отрицание и нигилизма я не вижу.

  23. #60
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Qvipral Посмотреть сообщение
    Я бы сказал, что вы не правы - читайте вниметелнее на счет ануйоги.
    Сказать то можно что угодно, но почему вы решили, что читать внимательнее нужно именно мне, а не вам? Именно ваши предположения и выводы из чтения расходятся с общеизвестными положениями об атийоге, начиная прямо с того, что в атийоге НЕТ парадокса между воззрением (о неусилии) и практикой (РТ). По факту.
    А у вас парадокс есть.

    Почему вы уверены что это не так? И почему не может быть что и то и другое верно?
    о чём вы?



    Это так или иначе отрецание и никакого нигилизма я не вижу.
    Вам стоит ознакомиться с аутентичными комментариями на Праджняпарамиту. Она вообще то далеко не для средних умов.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •