Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 40

Тема: Калака сутта, нюанс

  1. #1
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997

    Калака сутта, нюанс

    Выложив собственную версию перевода Калака сутты, любезный Денис Евгеньев разбередил во мне старую занозу, связанную с одним словом в этой сутте: "стрела".
    В своём варианте перевода с англ. я когда-то интуитивно уклонился от перевода этого слова, не вяжущегося с контекстом гатхи, и дал в этой строке гатхи "свёртку":

    Ясно зря всё, чем
    связаны и скованы [целые] поколения [, убеждённые],
    «Я знаю, я вижу, именно так, как оно есть!», [говорю:]
    «Средь этого нет ничего, что сковывало бы Татхагату».


    А теперь решил, вся же, уточнить и залез в палийский текст, где первая строка, переведённая на англ. Тханиссаро Бхиккху как "Having seen well in advance that arrow", выглядит так:

    Etañca sallaṃ paṭikacca disvā

    Согласно словарю:
    salla : [m.] a dart; spike; stake; quill of a porcupine; surgical instrument

    stake = кол, столб.

    Т.е. (в подстрочнике) получается:

    И тот кол/столб заблаговременно видя
    [к которому привязаны]...


    И никаких стрел.

  2. Спасибо от:

    Joy (11.12.2010), Балдинг (24.02.2015), Марина В (09.12.2010)

  3. #2
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И никаких стрел.
    Всё-таки есть "стрела" среди значений.

  4. Спасибо от:

    Raudex (11.12.2010)

  5. #3
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Всё-таки есть "стрела" среди значений.
    Разве я сказал, что нет?
    (Хотя dart -- не arrow-стрела, а, скорее, дротик.)
    Имел в виду, что слово salla, как часто бывает не только в пали, -- полисемичное/многосмысловое, т.е. -- контекстозависимое.
    А тут контекст таков, что "стрела" -- ну никак.
    Расписал же всё...
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 09.12.2010 в 18:38. Причина: опечатк

  6. #4
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Разве я сказал, что нет?
    Да.


    Вот еще пара статей из других словарей, чтоб не пропадать посту.
    http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi....3:1:3894.pali
    http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/...exact&st=zalya
    Тут особо интересное подчеркнул:
    zalya m. n. (ifc. f. %{A}) a dart , javelin , lance , spear , iron-headed weapon (cf. %{upa-z-}) , pike , arrow , shaft (also the point of an arrow or spear and its socket) RV. &c. &c. ; anything tormenting or causing pain (as a thorn , sting &c.) , or (in med.) any extraneous substance lodged in the body and causing pain (e.g. a splinter , pin , stone in the bladder &c. ; also ...
    http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi....5:1:4441.apte

    Не подумайте, что я с вами спорю.

  7. Спасибо от:

    Балдинг (24.02.2015)

  8. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Не подумайте, что я с вами спорю.
    ОК, пошёл не подумывать... : )

  9. #6
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А теперь решил, вся же, уточнить и залез в палийский текст, где первая строка, переведённая на англ. Тханиссаро Бхиккху как "Having seen well in advance that arrow", выглядит так:

    Etañca sallaṃ paṭikacca disvā
    У меня эта стрела тоже вызывала сильные сомнения. Однако по лености я в пали не полез (и не много бы в нем понял).
    Вероятно, орудие пытки, а не оружие.

  10. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вероятно, орудие пытки, а не оружие.
    Просто столб, к которому человек привязан своим убеждением в том, что... (далее -- по тексту).

  11. Спасибо от:

    Марина В (11.12.2010), Сергей Хос (15.01.2011)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    06.08.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4
    Добрый вечер!
    В контексте обсуждения было бы интересно отметить следующее. Словарь Общества палийских текстов отмечает, что слово sallaṃ часто употребляется метафорически в смысле "бьющего жала" горя, скорби и тому подобных проявлений дуккхи. Таким образом, можно предположить, что речь в отрывке идет не просто о каком-либо остром предмете, к которому привязаны, или с помощью которого связаны поколения, но конкретно об "игле" дуккхи, страдания, которая, если можно так выразиться, ткет самсару, "вшивая" в нее людей. Но Будда обладает правильным видением - и, соответственно, не подвластен этой "игле".
    Говоря проще, в разбираемой строке слово sallaṃ, как мне кажется, фактически означает дуккху, что и надо будет подчеркивать в новых переводах.

  13. Спасибо от:

    Raudex (11.12.2010), Аня Приходящая (11.12.2010), Балдинг (24.02.2015)

  14. #9
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Вот подстрочник всей этой гатхи:

    Etañca sallaṃ paṭikacca disvā,
    И этот кол/столб заблаговременно видя

    Ajjhositā yattha pajā visattā;
    удерживаемы/привязаны где поколения людей

    Jānāmi passāmi tatheva etaṃ,
    знаю вижу так именно это

    Ajjhositaṃ natthi tathāgatānan”ti.
    удерживающего ничего Татхагату не существует
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 11.12.2010 в 00:30.

  15. #10
    Участник Аватар для Марина В
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    485
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вероятно, орудие пытки, а не оружие.
    Есть такое орудие)): небольшой деревянный колышек, обтёсанный с одного края. Его острым концом в землю втыкают, а к свободному концу верёвочкой, ну, скажем, козу привязывают.)) Похоже?))

  16. Спасибо от:

    Юй Кан (11.12.2010)

  17. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Марина В Посмотреть сообщение
    Есть такое орудие)): небольшой деревянный колышек, обтёсанный с одного края. Его острым концом в землю втыкают, а к свободному концу верёвочкой, ну, скажем, козу привязывают.)) Похоже?))
    Именно этот вариант я привёл в пример Zom'у в ЛС. : ))
    В Калаке, по смыслу, речь о колышке, вроде того, к какому привязывают на выпасе коз и козлов : ), чтоб не разбегались
    Козовязь, в общем. Или -- прикол. : )

  18. Спасибо от:

    Марина В (11.12.2010)

  19. #12
    Участник Аватар для Марина В
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    485
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Именно этот вариант я привёл в пример Zom'у в ЛС. : ))
    )) Ну, а если к тупому концу балансир приспособить -- тут и дротик, и стрела...

  20. Спасибо от:

    Юй Кан (11.12.2010)

  21. #13
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Марина В Посмотреть сообщение
    )) Ну, а если к тупому концу балансир приспособить -- тут и дротик, и стрела...
    Точно! Это и будет такой прикол, к какому привязаны целые поколения... %)

  22. Спасибо от:

    Марина В (11.12.2010)

  23. #14
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Вот подстрочник всей этой гатхи:

    Etañca sallaṃ paṭikacca disvā,
    И этот кол/столб заблаговременно видя

    Ajjhositā yattha pajā visattā;
    удерживаемы/привязаны где поколения людей

    Jānāmi passāmi tatheva etaṃ,
    знаю вижу так именно это

    Ajjhositaṃ natthi tathāgatānan”ti.
    удерживающего ничего Татхагату не существует
    Я всегда воспринимал здесь sallaṃ как "стрела времени".

  24. #15
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    ИМХО тут (ajjhosita)приколот\пригвоздён (salla)стрелой\копьём
    и нет нужды выдумывать колышки
    Говоря проще, в разбираемой строке слово sallaṃ, как мне кажется, фактически означает дуккху, что и надо будет подчеркивать в новых переводах.
    Метафоры в словах Будды - обычное дело, но переводить их лучше всё же буквально, снабдив комментом.

  25. Спасибо от:

    Балдинг (24.02.2015), Денис Евгеньев (11.12.2010)

  26. #16
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Для того, чтобы выбор значения был еще более обосованым, нужно посмотреть, объясняет ли это слово комментарий к этой сутте. Во-вторых, можно посмотреть, в как используется это слово в других местах, как объясняется в комментариях к другим суттам.

  27. Спасибо от:

    Raudex (11.12.2010)

  28. #17
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Для того, чтобы выбор значения был еще более обосованым, нужно посмотреть, объясняет ли это слово комментарий к этой сутте. Во-вторых, можно посмотреть, в как используется это слово в других местах, как объясняется в комментариях к другим суттам.
    Как показал практический опыт, бханте Тханиссаро обычно не ленится проделывать подобное, расследование сомнительных участков зачастую приводило к тем же выводам, чего не скажешь порой о других переводчиках на инглиш.
    Увы комментарии на английски не переведены, а пали уверенно мало кто знает.

  29. #18
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    ИМХО тут (ajjhosita)приколот\пригвоздён (salla)стрелой\копьём
    и нет нужды выдумывать колышки
    Выше даны были ссылки на словари, где для salla есть и вариант "кол/столб". Почему игнорируем? Потому что не вписывается в ИМХО...
    То же -- и с ajjhosita: даже в тексте англ. варианта оно переведено как fastened & hung.
    Т.е. про "выдумывать" -- это к зеркалу. %)
    Метафоры в словах Будды - обычное дело, но переводить их лучше всё же буквально, снабдив комментом.
    Вам виднее, как, что и каким образом, на уровне ИМХО, переводить для себя.
    Если же даёте перевод, содержащий значения отсутствующие в словаре и являющиеся подгонкой под ИМХО...
    Ну о чём тут спорить?

    А самое замечательное, что и тут спор сводится к тому самому колу/столбу "я знаю, я вижу, это -- именно таково, [а словари мне не указ]".

  30. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010)

  31. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Вообще спор уже знакомый по прениям с ваджраянцами: авторитет переводчика/толкователя ставится выше логики и здравого смысла.

    Так вот, повторю ещё раз: мне без разницы, кто при переводе допустил ошибку/неточность.
    Есть текст оригинала, и я исхожу из него. Ничего личного. Лишь бесстрастная работа с текстом.

    И уже в который раз: и в пали и в санскрите слово, во множестве случаев, -- контекстозависимо. Потому правильно переведённое в одном контексте как "стрела", но никак не вписывающееся этим значением в другой контекст, должно переводиться как-то иначе.

  32. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010)

  33. #20
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Словарь Общества палийских текстов отмечает, что слово sallaṃ часто употребляется метафорически в смысле "бьющего жала" горя, скорби и тому подобных проявлений дуккхи. Таким образом, можно предположить, что речь в отрывке идет не просто о каком-либо остром предмете, к которому привязаны, или с помощью которого связаны поколения, но конкретно об "игле" дуккхи, страдания, которая, если можно так выразиться, ткет самсару, "вшивая" в нее людей
    Из контекста такой вариант трактовки не очень подходит.
    Там же говорится о том, что поколения людей "пришиты" так, что они "видят и знают всё по-своему". Если уж проводить какие-то аналогии, то лучше сравнивать "стрелу" с невежеством, которым охвачены люди, а посему и "знают что всё только-так". Дуккха сюда как-то не вписывается.

  34. Спасибо от:

    Tarkil (12.12.2010)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •