Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 40 из 40

Тема: Калака сутта, нюанс

  1. #21
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Покопался в Райс-Девисе, там salla -- стрела, метательное копье, жало (и в переносном смысле тоже).
    Благодаря Раудексу, в перевод пришло слово "пригвоздить", похоже, удачно передает "Ajjhositā yattha".
    А стрела--неправильных взглядов, она и мучение причиняет, и пригвождает к сансаре.

  2. Спасибо от:

    Балдинг (24.02.2015)

  3. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Благодаря Раудексу, в перевод пришло слово "пригвоздить", похоже, удачно передает "Ajjhositā yattha".
    Откуда оно "пришло", из чужого ИМХО?
    Выше даны были ссылки на словари, где для salla есть и вариант "кол/столб". Почему игнорируем? Потому что не вписывается в ИМХО...
    То же -- и с ajjhosita: даже в тексте англ. варианта оно переведено как fastened & hung.

  4. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010)

  5. #23
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Откуда оно "пришло", из чужого ИМХО?
    Нет, по лучшему соответствию "salla+ajjhosita" связке значений "стрела+пришпиливать", чем "колышек+привязывать".
    Посмотрите Āḷaka/Āḷana/Khīla в Райс-Девисе. Вот это как раз то, округ чего вы ходите.
    Не измышлите только, что я Вас поправляю. Ей-богу, не было такого намерения. Нравится колышек, понимайте как колышек.

  6. Спасибо от:

    Raudex (11.12.2010)

  7. #24
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Нет, по лучшему соответствию "salla+ajjhosita" связке значений "стрела+пришпиливать", чем "колышек+привязывать".
    Посмотрите Āḷaka/Āḷana/Khīla в Райс-Девисе. Вот это как раз то, округ чего вы ходите.
    Какие Āḷaka/Āḷana/Khīla и какие "связки значений"?

    Цитирую PALI-ENGLISH DICTIONARY RHYS DAVIDS (т.е. Рисэвидса):

    Ajjhosati [adhi + ava + sayati, sā, to bind, pp. sita: see ajjhosita] to be bound to, to be attached, bent on; to desire, cleave to, indulge in. Fut. ajjhosissati (does it belong here?) M I.328 (c. acc. paṭhaviŋ, better as ajjhesati). grd. ajjhositabha M I.109 (+ abhinanditabba, v. l. °etabba); DhsA 5 (id.); ger. ajjhosāya (q. v.) pp. ajjhosita (q. v.).

    Ajjhosita [cp. Sk. adhyavasita, from adhi + ava + sā; but sita is liable to confusion with sita = Sk. śrita, also through likeness of meaning with esita; see ajjhāsita & ajjhesita] hanging on, cleaving to, being bent on, (c. loc.) S II.94 (+ mamāyita); A II.25 (diṭṭha suta muta +); Nd1 75, 106, 163 = Nd2 under nissita; Th 2, 470 (asāre = taṇhāvasena abhiniviṭṭha ThA 284); Pv IV.84 (mayhaŋ ghare = taṇhābhinivisena abhiniviṭṭha PvA 267; v. l. BB ajjhesita, SS ajjhāsita). --an° S IV.213; V.319; Nd1 411; Miln 74 (pabbajita).
    Откуда "пригвоздивания" : ) и "пришпиливания"?

  8. Спасибо от:

    Балдинг (24.02.2015), Марина В (20.12.2010)

  9. #25
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Не под ИМХО, а под стрелу подтягивал, нету в РД salla=кол.
    Но если нравится то действительно пусть будет колышек.
    А если в зеркале ещё и Тханиссаро - это пожалуй почётно, вот если Кан Юй то хуже.

  10. Спасибо от:


  11. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Не под ИМХО, а под стрелу подтягивал, нету в РД salla=кол.
    Кроме словаря Риса-Дэвидса (жившего более века назад) есть и другие, куда более поздние, включая The Pali Texts Society's Pali-English Dictionary.
    Хороший же словарь, право слово... Или кто-то против, наглухо закрывшись Рис-Дэвидсом? : )

    Потому не нужно, по мне, "подтягивать" и под Рис-Дэвидса, где, к слову, нет и имхошно-"подтянутого" невесть откуда значения ajjhosita типа "пронзённый, пришпиленный, пригвождённый" и т.п.
    Процитировал же выше...

    Так зачем и почему поддерживаете Дениса в его заблуждении на этот счёт?
    Вопрос риторический.

  12. #27
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Кроме словаря Риса-Дэвидса (жившего более века назад) есть и другие, куда более поздние, включая The Pali Texts Society's Pali-English Dictionary.Хороший же словарь, право слово... Или кто-то против, наглухо закрывшись Рис-Дэвидсом? : )
    Это и есть РД. Ещё словарь Буддадаты, но он более куцый, остальные ссылки на санскритские словари были. Ещё я видел Чилдерса, но только на бумаге
    Так зачем и почему поддерживаете Дениса в его заблуждении на этот счёт?
    Не Дениса а Тханиссаро

  13. #28
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Кроме словаря Риса-Дэвидса (жившего более века назад) есть и другие, куда более поздние, включая The Pali Texts Society's Pali-English Dictionary.
    Хороший же словарь, право слово... Или кто-то против, наглухо закрывшись Рис-Дэвидсом? : )

    Потому не нужно, по мне, "подтягивать" и под Рис-Дэвидса, где, к слову, нет и имхошно-"подтянутого" невесть откуда значения ajjhosita типа "пронзённый, пришпиленный, пригвождённый" и т.п.
    Процитировал же выше...

    Так зачем и почему поддерживаете Дениса в его заблуждении на этот счёт?
    Вопрос риторический.
    Всё верно, в PALI TEXT SOCIETY PALI-ENGLISH DICTIONARY RHYS DAVIDS такого значения нету, и я это прекрасно понимал. Однако, "прикреплённых стрелой" тоже не скажешь. И для передачи смысла пришлось к месту слово "пригвожденный". Странно это объяснять переводчику.

    Коли держаться за Таниссаро и его "fastened&hung", есть такое значение слова fasten: "To attach firmly to something else, as by pinning or nailing". Это ни в коей мере не привязывать (to tie, to bind, to link--как к колышку), семантическая сеть WordNET не указывает родства между to fasten и to tie.
    У слова hang как переходного глагола есть также значения "to fix, to fasten".
    Сдавайтесь, прекращайте риторические вопросы!

  14. Спасибо от:

    Raudex (11.12.2010), Балдинг (24.02.2015)

  15. #29
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Всё верно, в PALI TEXT SOCIETY PALI-ENGLISH DICTIONARY RHYS DAVIDS такого значения нету, и я это прекрасно понимал. Однако, "прикреплённых стрелой" тоже не скажешь. И для передачи смысла пришлось к месту слово "пригвожденный". Странно это объяснять переводчику.
    Если исходить только из палийского текста и словарных значений слов (плюс контекст и логика), а не из абсурдно звучащего в этой строке дословного англ. перевода (независимо чьего), Денису не придётся ни-ко-му (кроме себя самого) ни-че-го объяснять.
    Сдавайтесь, прекращайте риторические вопросы!
    А давайте не будем командовать, а? : )
    Вы ничего не проиграли, оставшись с тем, что и так имели. Так о чьих и каких сдачах или победах речь?

    Аргументов же у Вас в этом треде, кроме имхошного, совершенно наивного и ни на чём не основанного "пришлось к месту [что за чепуха?] слово, которое, похоже [на что и как похоже? как ОМ -- на "ей(-богу)"? : ], удачно передаёт [то, что хочется]", нет. И не было.

  16. #30
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И уже в который раз: и в пали и в санскрите слово, во множестве случаев, -- контекстозависимо. Потому правильно переведённое в одном контексте как "стрела", но никак не вписывающееся этим значением в другой контекст, должно переводиться как-то иначе.
    В том же PALI TEXT SOCIETY PALI-ENGLISH DICTIONARY RHYS DAVIDS ищем строку --salla и находим множество словосочетаний, в которые входит arrow, sting (жало страдания, стрела перерождения). И ни одного, куда входит peg или pale. Если в другом словарике и есть значение колышка, заостренной палочки, эти значения не должны быть основными: посмотрите на порядок, наиболее частое значение--в начале списка.
    Кол, столб, к которому можно привязать животное, это Āḷaka/Āḷana/Khīla.

    Делаем вывод: вероятно, Таниссаро прав насчет стрелы или метательного копья.
    Вместе со словом ajjosita, получается, что поколения существ повисли, подвешены на стреле, прикреплены ей к чему-либо. Наречие yattha у Таниссаро приводит к не очень внятному where; надо полагать, местонахождение существ--на стреле. Они ей (или на ней) прикреплены.

    "Ей" означает "Да", а ом ничего не означает, так что я уже заменил "Ей!" на простое "О!" % )

  17. Спасибо от:

    Raudex (12.12.2010)

  18. #31
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Из солидных словарей есть ещё CPD и DoP (Cone), они правда ещё не дошли до буквы S. Но есть словосочетания с salla. Ну и как не выложить на радость вам текст этих статей?

    CPD:
    anto-salla, mfn., with the point of an arrow within; acc. ~aṁ (soil, vaṇaṁ), Mil 112,3.
    abbūḷha-salla, mfn. (abbūḷha + sa. çalya), having the sting (scil. of taṇhā) pulled out;
    kaṇṇika-salla-saṇṭhāna, mfn. [kaṇṇikā + salla], (bhvr.) having the shape of the barbed point of a harpoon;
    kathaṁ-kathā-salla, n., the arrow of doubt;
    kanta-salla, mfn. [< 1kanta, q.v.], (bhvr.) having (desire's) arrow cut out;

    DoP (Cone):
    abbahati
    — [abbülha] ~-salla, mfn., with the dart or barb removed;
    — [abbülhita] ~-salla, mfn., with barb removed;

    uddharati
    —[uddhata] ~-salla, mfn., with dart removed;

    kantati ~-salla, mfn., with dart cut out;

  19. Спасибо от:

    Raudex (12.12.2010)

  20. #32
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Вот перевод Ньянатилоки. Может быть кому-нибудь будет интересно.

    61. Etaṃ ca sallaṃ paṭikacca disvā
    Ajjhositā yattha pajā visattā,
    [PTS Page 026]
    Jānāmi passāmi tatheva etaṃ
    Ajjhositaṃ natthi tathāgatānan ti.

    Schon damals hab' den Stachel ich gesehen, woran die Menschheit hängen bleibt. Da sah ich's, dass sich's so verhält. Doch für Vollendete gibt's keinen Meinungshang.

    [Übersetzt von Nyanatiloka: Die Lehrreden des Buddha aus der Angereihten Sammlung = Anguttara-Nikāya / aus dem Pāli übersetzt von Nyanatiloka. -- 3., revidierte Neuauflage. -- Köln : DuMont Schauberg. -- Bd. 2. -- ©1969. -- S. 30f.]

    http://www.payer.de/mahavamsa/chronik12.htm
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 11.12.2010 в 17:18. Причина: орфографическая ошибка

  21. Спасибо от:

    Аминадав (11.12.2010)

  22. #33
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Это и есть РД. Ещё словарь Буддадаты, но он более куцый, остальные ссылки на санскритские словари были.
    Так вот первая же цитата, с которой я начинал:
    salla m. a dart; spike; stake; quill of a porcupine; surgical instrument
    была как раз из краткого словаря Буддхадатты.
    И он не годится, потому как даже не краткий, а куцый? : )
    Не Дениса а Тханиссаро
    Повторю и ещё раз: мне без разницы, кто при переводе допустил ошибку/неточность.
    Есть текст оригинала, и я исхожу из него. Ничего личного. Лишь бесстрастная работа с текстом.


    Существует буквальное значение сущ-ного salla, точно соответствующее контексту? Существует.
    Значит, всякие подгонки под "стрелу" -- побоку.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 11.12.2010 в 17:57. Причина: ссылка на словарь

  23. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010)

  24. #34
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    "Ей" означает "Да", а ом ничего не означает, так что я уже заменил "Ей!" на простое "О!" % )
    ОМ -- священный звук/слог (неопределимый по смыслу, ибо смысл его -- беспределен).
    Потому заменять его при переводе буддийских или индуистских текстов междометийно-эмоциональными славянизмами типа "Ей!"" или "О!" -- славянофильский наив.

  25. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010), Цхултрим Тращи (12.12.2010)

  26. #35
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Я так понимаю, речь о Kāḷakārāmasuttaṃ - АН 4.24 (PTS номер A II.25)

    К ней есть комментарий:
    Etañca sallanti etaṃ diṭṭhisallaṃ. Paṭikacca disvāti puretaraṃ bodhimūleyeva disvā.

    Etañca sallaṃ трактуется как "стрела/дротик взглядов" (diṭṭhi).
    Paṭikacca disvā - "первым под деревом Бодхи увидев".
    Последний раз редактировалось Кхантибало; 11.12.2010 в 19:33.

  27. Спасибо от:

    Raudex (12.12.2010), Аминадав (28.03.2011), Балдинг (24.02.2015), Юй Кан (11.12.2010)

  28. #36
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,326
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    Etañca sallanti etaṃ diṭṭhisallaṃ. Paṭikacca disvāti puretaraṃ bodhimūleyeva disvā.

    Etañca sallaṃ трактуется как "стрела/дротик взглядов" (diṭṭhi).
    Что речь о взглядах/ви'дении, а не чём-то ином, -- понятно из контекста, что уточняется и следующими строками.
    Проблема же понимания гатхи заключается в том, что стрела или дротик, предназначенные для метания и поражения неких целей, ни по какой логике не могут служить для привязывания к ним целых поколений людей.
    При одном условии: если они не воткнуты в землю, становясь при этом колом или колышком для привязывания к оному омрачённых чувствующих существ.
    И никакого живодёрства с пришпиливанием али пригвожживанием... : )

    Т.е., со "стрелой" получается слишком неточное или заумное сравнение, которое необходимо дополнительно разъяснять, хотя это не исключительно буддийское понятие, а заурядный бытовой предмет.
    Слушателями же Шакьямуни были простые люди, потому все используемые им в проповедях сравнения и объяснения были предельно просты и понятны.
    Paṭikacca disvāti - "первым под деревом Бодхи увидев".
    А вот за это -- спасибо.
    Это пояснение ставит всё на места с началом первой строки: "ранее [при достижении пробуждения под древом Бодхи] увидев".
    Исправлю. : )

  29. Спасибо от:

    Марина В (20.12.2010)

  30. #37
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Как показал практический опыт, бханте Тханиссаро обычно не ленится проделывать подобное, расследование сомнительных участков зачастую приводило к тем же выводам, чего не скажешь порой о других переводчиках на инглиш.
    Увы комментарии на английски не переведены, а пали уверенно мало кто знает.
    Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, также качественно все это прорабатывал.

    Еще, говорят, в PED'е есть немало неточностей.

    Еще бывает полезно посмотреть однокоренные слова и санскритские параллели.

  31. #38
    Участник
    Регистрация
    06.08.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Из контекста такой вариант трактовки не очень подходит.
    Там же говорится о том, что поколения людей "пришиты" так, что они "видят и знают всё по-своему". Если уж проводить какие-то аналогии, то лучше сравнивать "стрелу" с невежеством, которым охвачены люди, а посему и "знают что всё только-так". Дуккха сюда как-то не вписывается.
    Да, Zom, Вы правы. Что-то меня куда-то не туда ассоциации занесли ) Конечно же, если тут и есть слово "стрела" или "жало", то относится оно не к дуккхе, а к невежеству.

    По основной теме спора: а так ли уж и важно, как дословно переводятся в данном конкретном случае sallaṃ и связанные с ним глаголы? Ведь слова "стрела" и "колышек" это, в сущности-то, функциональные синонимы. Т.е. стрела действует, так сказать, в горизонтальной плоскости, а колышек - в вертикальной, но и та, и другой делают одно и то же - кого-то пригвождают. Значит, мне кажется, можно их обеих заменить каким-нибудь гиперонимом: например, "острие" или то же "жало". Смысл будет передан точно, а буквализм - ну его.

  32. Спасибо от:

    Zom (12.12.2010), Денис Евгеньев (12.12.2010)

  33. #39
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    По основной теме спора: а так ли уж и важно, как дословно переводятся в данном конкретном случае sallaṃ и связанные с ним глаголы? Ведь слова "стрела" и "колышек" это, в сущности-то, функциональные синонимы. Т.е. стрела действует, так сказать, в горизонтальной плоскости, а колышек - в вертикальной, но и та, и другой делают одно и то же - кого-то пригвождают. Значит, мне кажется, можно их обеих заменить каким-нибудь гиперонимом: например, "острие" или то же "жало". Смысл будет передан точно, а буквализм - ну его.
    Поэтому в своей версии перевода я и заменил слово "стрела" на "то" [чем пришиты и схвачены] -)

  34. #40
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, также качественно все это прорабатывал.
    Ну с его переводами пока просто редко сталкивался
    Еще бывает полезно посмотреть однокоренные слова и санскритские параллели.
    Да, но это может и в сторону увести.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •