Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 112

Тема: Выучил Дхаммападу наизусть на пали

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Женя Евмененко Посмотреть сообщение
    Вот взять хотя бы термин "санкхары". Навскидку три русских варианта перевода: воления, действия, формирователи.
    Как читателю разобраться вообще, о чем речь без словаря и при отсутствии неких нормативов?
    Как вариант бы можно было оставить ключевые термины без перевода, давая подкомментарий.
    В общем, здесь вопросов намного больше, чем ответов, а палийские термины сложны тем, что они контекстуальные. Санкхара это и намерение, и действие, а может быть и куча мусора - это тоже санкхара.
    "Санскары" в индуизме иногда понимают как "остаточные впечателения об объектах мира", из которых "вырастает" новый мир в следующем рождении. Я бы не сказал, что это полностью неправильно. Намерение, воление и подсознательное различение, что "приятно", а что нет, что "правильно", а что нет идут рука об руку и, как тростинки, поддерживают друг друга. Кстати, я прихожу к выводу, что индийские "чакры" возникли не просто так, не как фантазия, а как "телесная проекция" определенных состояний. Скажем, различение "за" и "против" телесно часто ощущается в области горла (у меня), а "намерение, воление, формирователи" в области живота. Наверно, в традиционной йоге что-то такое есть. Никак не соберусь почитать .

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну все эти черти откуда были бы не так страшны, будь у нас некое профессиональное сообщество, которое бы включало и филологов- востоковедов, и практиков, которые бы могли создать некий срез ключевых терминов и их интерпретаций. Здесь ведь одно неверное слово - и вся практика пропала.
    Так от "одного неверного слова" не убережёт и некая искусственно созданная коллегия. Почему я и говорю - так или иначе всё равно каждому глубоко интересующемуся в каких-то моментах придётся сверяться с разными альтернативными вариантами и источниками.

    Кроме того, опять-таки, кто будет решать ху из настоящий востоковед, ху из настоящий практик, ху из настоящий переводчик, ху из настоящий монах и т.д. По факту всё равно получится, что соберётся лишь некая небольшая группа, а другие группы или личности будут просто уничижительно тыкать в них пальцами )).

  3. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.02.2013), Кайто Накамура (08.02.2013), Сергей Ч (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  4. #63
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Будда запретил переводить на язык Вед (chandaso). Язык Вед, помимо прочего, подразумевает определенные правила рецитации.
    Валпола Рахула так пишет по этому поводу:
    [...]
    Ицзин, переведший винаю Муласарвастивады на китайский, объясняет в примечании: "Chandas – это брахманский метод рецитации. Они продлевают тоны. Своими пальцами они отмечают точки в воздухе, чтобы указать размер. Первым запевает мастер, остальные подхватывают."
    Если бы слово Будды было переведено в chandas (ведийский язык), то звук, тон, произношение заняли бы в изучении слова Будды то же место, что и в Ведах, так, что даже смысл оказался бы в подчиненном положении.

  5. Спасибо от:

    Fyodor (08.02.2013), Ho Shim (13.02.2013), Джнянаваджра (08.02.2013), Дмитрий С (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  6. #64
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот именно. В этом-то и проблема. Поэтому и работами общества палийских текстов не пользуются. А авторскими переводами Бодхи и Тханиссаро и других авторов - вполне.
    Что значит не пользуются переводами Общества палийских текстов? Весь мир ими пользуется. Понятное дело, что переводы выполненные 100 и более лет назад, устаревают. Наука же не стоит на месте... Но, есть и современные переводы, пришедшие на замену старым. Да и старые вполне годные...

  7. #65
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что значит не пользуются переводами Общества палийских текстов? Весь мир ими пользуется.
    Весь мир? Не знаю, сомнения что-то берут большие. У меня лежит вся ихняя Ангуттара (и ещё ряд книг из Кхуддаки) - так даже читать не хочется, настолько косячно всё. Или взять те же Кандхаки - 95% я даже не рискнул бы начать переводить - потому как тут, там и сям целая куча вопросов с первого же прочтения возникла. Лучше конечно, чем переводы канона какой-то монахини на metta.lk, но всё же. А современные переводы - они как раз авторские, переведённые буддистами, а не научной группой буддологов. Они да, в целом, хороши.

  8. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.02.2013), Кайто Накамура (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  9. #66
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Весь мир? Не знаю, сомнения что-то берут большие. У меня лежит вся ихняя Ангуттара (и ещё ряд книг из Кхуддаки) - так даже читать не хочется, настолько косячно всё. Или взять те же Кандхаки - 95% я даже не рискнул бы начать переводить - потому как тут, там и сям целая куча вопросов с первого же прочтения возникла. Лучше конечно, чем переводы канона какой-то монахини на metta.lk, но всё же. А современные переводы - они как раз авторские, переведённые буддистами, а не научной группой буддологов. Они да, в целом, хороши.
    Да, именно весь мир.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    У меня лежит вся ихняя Ангуттара (и ещё ряд книг из Кхуддаки) - так даже читать не хочется, настолько косячно всё.
    А я всегда сверяю при чтении с палийским текстом и пользуюсь разными в том числе и старыми переводами. Вполне годные переводы (не без недочетов, конечно,учитывая то, когда они были выполнены). Чем плохи современные переводы Общества палийских текстов? К тому же тон задает именно западная переводческая традиция. Просто дополняется опытом практикующих ученых-переводчиков.
    Могу сказать, что переводы Общества палийских текстов многократно переиздаются и очень востребованы.

  10. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  11. #67
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Чем плохи современные переводы Общества палийских текстов?
    А есть заново переведённые работы? Например, новая Маджхима Никая есть? Или та же Ангуттара?

  12. #68
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    А есть заново переведённые работы?
    Конечно! Виная, например, переводилась 2 раза.

  13. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  14. #69
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вся целиком, или фрагментарно? Как насчёт сутт?

  15. #70
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    А современные переводы - они как раз авторские, переведённые буддистами, а не научной группой буддологов.
    Когда в древние времена переводили тексты с санскрита на китайский, к работе привлекалась группа товарищей, что делало перевод более объективным и профессиональным:

    Referred to as the “tradition of multi-party translation,” this system of
    collaboration for translating the Indian Sanskrit Buddhist canon into Chinese
    typically involved a nine-person translation team. The team included a head
    translator, who sat in the center, reading or reciting the Sanskrit scripture
    and explaining it as best he could with often limited Chinese; a philological
    advisor, or “certifier of the meaning,” who sat to the left of the head translator
    and worked in tandem with him to verify meticulously the meaning of the
    Sanskrit text; a textual appraiser, or “certifier of the text,” who sat at the chief ’s
    right and confirmed the accuracy of the preliminary Chinese rendering; a
    Sanskrit specialist, who carefully confirmed the accuracy of the language
    of the source text; a scribe, who transcribed into written Chinese what was
    often initially an oral Chinese rendering; a composer of the text, who crafted
    the initial rendering into grammatical prose; the proofreader, who compared
    the Chinese with the original Sanskrit text; the editor, who tightened up and
    clarified any sentences that were vague in the Chinese; and finally the stylist,
    who sat facing the head translator, who had responsibility for refining the
    final rendering into elegant literary Chinese.

  16. #71
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Минимум два раза переводились Тхера/тхери гатха. Последний перевод К.Р. Нормана. Один из лучших в мире специалистов по пали. Сутта-нипата переводилась неоднократно. Есть современный перевод К.Р. Нормана с примечаниями почти на 500 стр. Издавался минимум 2 раза.
    Абхидхамма и комментарии к Абхидхамме... Если не вся, то почти вся переведена.
    Кхуддака никая издавалась в 4 томах. Каждый том переиздавался. (1 том - 3 раза, 2 том - 4 раза, 3 том - 2 раза, 4 том - 3 раза (минимум)) (это я к тому, что типа якобы издания Общества палийских текстов никто не читает).
    Издан словарь Общества палийских текстов под редакцией Рис Девидса и Стеда. Готовятся и уже выпускается первые тома нового словаря Маргарет Коун.

  17. #72
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И самое главное - сутты - в итоге так и не перевели заново. Почему все как раз и пользуются переводами Тханиссаро и Бодхи. Ибо старые не камильфо.

    А кто Кхуддаку читает по 4 раза я не знаю -)

    Насчёт Винаи я не в теме практически. Не знаю какой источник используют современные западные монахи для её изучения. Слышал, что Аджан Брам серьёзную работу проделывал в плане Винаи (и что его этим трудом как раз пользуются), а также и Тханиссаро перевёл немало, как известно. Брахмали Бхиккху также известен как винайский эксперт, но не знаю, есть ли у него свои переводы.

  18. #73
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    И самое главное - сутты - в итоге так и не перевели заново. Почему все как раз и пользуются переводами Тханиссаро и Бодхи. Ибо старые не камильфо.

    А кто Кхуддаку читает по 4 раза я не знаю -)
    Старыми переводами и Тханиссаро и Бодхи сами пользуются. Они выполнены давно. Понятно, дело, что устаревают. Писал уже выше.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    А кто Кхуддаку читает по 4 раза я не знаю -)
    Однако же переиздаются и читаются.

    И это хорошие переводы. Не любительские.

  19. #74
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Так от "одного неверного слова" не убережёт и некая искусственно созданная коллегия. Почему я и говорю - так или иначе всё равно каждому глубоко интересующемуся в каких-то моментах придётся сверяться с разными альтернативными вариантами и источниками.

    Кроме того, опять-таки, кто будет решать ху из настоящий востоковед, ху из настоящий практик, ху из настоящий переводчик, ху из настоящий монах и т.д. По факту всё равно получится, что соберётся лишь некая небольшая группа, а другие группы или личности будут просто уничижительно тыкать в них пальцами )).
    Авторитет определяется опытом и образованием. Если вот подходить так, что не надо ни того, ни другого, ни консенсуса, то в итоге мы и имеем такие переводы и антологии, как имеем.
    Что бы ни говорить про Общество палийских текстов, не будь их - никакого западного буддизма не было бы, а была бы кучка маргиналов, которую считали бы пессимистичной религией о страдании.

  20. #75
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дмитрий Аверьянов Посмотреть сообщение
    Обывательский вопрос: в Индии до сих пор существуют брахманы, которые знают веды наизусть. Существуют ли уникумы среди тхервадинских монахов, которые так же заучивают ПК наизусть?
    Вот инфо на английском о присвоении титулов бирманским монахам за знание Типитаки наизусть:
    http://www.thisismyanmar.com/nibbana...a/tpdkdhra.htm

    Там имеется система экзаменов.

    Моя попытка выучить Дхаммападу была в большей степени экспериментом. Если они выучили всю Типитаку, можем ли мы выучить хотя бы одну книгу?
    Оказалось, можем

  21. Спасибо от:

    Vladiimir (09.02.2013), Владимир Николаевич (14.01.2019), Дмитрий Аверьянов (10.02.2013), Дмитрий С (09.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  22. #76
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Женя Евмененко Посмотреть сообщение
    Должны быть правила, которые более или менее принимаются. На Западе есть работы Дэвидсов и современные словари. У нас - выжженная земля. Дима много сделал для русских переводов, но он один, а такая работа должна проходить коллективно. Когда каждый переводит как хочет, это очень неправильно. Разброд в терминах колоссальный, и должен быть консенсус хотя бы по ключевым из них. Я когда прочитала последнюю антологию от Ганга, не знала, плакать или смеяться, какие там перлы.
    Проблема в том, что у нас большинство текстов переводится с английского. Переводчик как правило переводит слово с английского и ему до лампочки какой конкретно палийский термин подразумевается. Он может и не знать палийских терминов или не иметь желания тщательно разбираться с ними, копаясь в палийских комментариях и других переводах, предоставляя в своём переводе обоснования почему он перевёл именно так, а не иначе. Слово переводится с английского - в результате мы тащим разночтения английских переводов в русские и все проблемы с этим связанные.

    Отсутствует координация работы переводчиков, не ведётся единая информационная база переводов, как вы правильно отметили, не ведётся совместная работа над пали-русским словарём. Не используются или недостаточно используются автоматизированные среды для переводчиков, а также средства совместной работы над переводом.

    В прошлом я пытался повлиять на эту ситуацию, но, видимо, моих усилий было недостаточно. Возможно, сказывается недостаток личного общения между переводчиками (мы живём в разных городах). Судя по всему, чтобы о чём-то договориться, нужно регулярно встречаться, причём в реале.

  23. Спасибо от:


  24. #77
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Если комментаторское мнение в том, что Пали - это ограда от брахманического понимания текстов, то это бессмыслица.
    Пали не настолько далеко ушёл от классического санскрита, чтобы в произношении Дхармы на пали не слышать привычные, любому изучавшему санскрит, термины.....

    Негативное отношение к записи Дхармы на санскрите - это следствие чьих-то личных привязанностей, как будто в мире существует нечто совершенно плохое, что совершенно неприемлемо для Дхармы.
    Если подходить к запрету, как запрет на рифмованные строки, то получается несостыковка, ибо в Каноне много рифмованных строк.

  25. #78
    Цитата Сообщение от Женя Евмененко Посмотреть сообщение
    Вот взять хотя бы термин "санкхары". Навскидку три русских варианта перевода: воления, действия, формирователи.
    Как читателю разобраться вообще, о чем речь без словаря и при отсутствии неких нормативов?
    Как вариант бы можно было оставить ключевые термины без перевода, давая подкомментарий.
    В общем, здесь вопросов намного больше, чем ответов, а палийские термины сложны тем, что они контекстуальные. Санкхара это и намерение, и действие, а может быть и куча мусора - это тоже санкхара.
    Давать термин в скобках. Либо - читать все три перевода. Тогда рано или поздно понимание сложится.

    Цитата Сообщение от Женя Евмененко Посмотреть сообщение
    Ну все эти черти откуда были бы не так страшны, будь у нас некое профессиональное сообщество, которое бы включало и филологов- востоковедов, и практиков, которые бы могли создать некий срез ключевых терминов и их интерпретаций. Здесь ведь одно неверное слово - и вся практика пропала.
    К сожалению "филологи и востоковеды" иногда свои интерпретации создают, не имеющие отношения к реальному буддизму.

  26. Спасибо от:

    Нико (10.02.2013)

  27. #79
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Судя по всему, чтобы о чём-то договориться, нужно регулярно встречаться, причём в реале.
    И драться? )

  28. Спасибо от:

    Bob (11.02.2013), Ho Shim (11.02.2013), Кайто Накамура (11.02.2013), Кхантибало (11.02.2013), Топпер- (11.02.2013), Цхултрим Тращи (11.02.2013)

  29. #80
    Это пять

  30. Спасибо от:

    Bob (11.02.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •