Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 112

Тема: Выучил Дхаммападу наизусть на пали

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это стандартное объяснение, которое я получал от буддийских монахов.
    Т.е. частное (и широко распространённое) богословское.

    В приведённой здесь Чв 5.33.1 проблема языка озвучена в совершенно другом (ничего общего с переиначиванием смысла брахаманами) ключе.

    Два монаха, в совершенстве владеющие языком Вед, обратились к Будде с предолжением:
    - Разные люди, говоря Дхарму Будды на своих диалектах, коверкают слова, чем искажают слова Благословенного. Пусть слова Благословенного говорятся только на одном диалекте.

    Будда их отчитал, указав на то, что подобная стандартизация "не поспособствует появлению веры у тех, у кого её нет, или увеличению веры у тех, у кого она есть; напротив, это поспособствует не появлению веры у тех, у кого её нет, или уменьшению веры у тех, у кого она есть".

    После чего запретил стандартизировать Дхарму и наказал, чтобы каждый изучал Его Слово на своём родном диалекте.

  2. Спасибо от:

    Кайто Накамура (08.02.2013), Нико (08.02.2013)

  3. #42
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Т.е. частное (и широко распространённое) богословское.
    Нет, это уже комментаторское мнение, которого Сангха придерживается. И оно авторитетнее вашего понимания.
    В приведённой здесь Чв 5.33.1 проблема языка озвучена в совершенно другом (ничего общего с переиначиванием смысла брахаманами) ключе.

    Два монаха, в совершенстве владеющие языком Вед, обратились к Будде с предолжением:
    - Разные люди, говоря Дхарму Будды на своих диалектах, коверкают слова, чем искажают слова Благословенного. Пусть слова Благословенного говорятся только на одном диалекте.
    Здесь речь о санскрите, т.к. он был языком вед и языком учёности.
    Будда их отчитал, указав на то, что подобная стандартизация "не поспособствует появлению веры у тех, у кого её нет, или увеличению веры у тех, у кого она есть; напротив, это поспособствует не появлению веры у тех, у кого её нет, или уменьшению веры у тех, у кого она есть".

    После чего запретил стандартизировать Дхарму и наказал, чтобы каждый изучал Его Слово на своём родном диалекте.
    Пали и был таким родным языком. А сутты сейчас конечно каждый на родном языке объясняет. В Шри-Ланке на сингальском, в Таиланде - на тайском, в России - на русском.

  4. Спасибо от:

    Styeba (08.02.2013), Кайто Накамура (08.02.2013), Маркион (08.02.2013), Сергей Ч (08.02.2013)

  5. #43
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1
    Ну коли выучил строфы,то теперь выучить истории к каждой строфе сам Будда велел.

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Нет, это уже комментаторское мнение, которого Сангха придерживается. И оно авторитетнее вашего понимания.
    Если комментаторское мнение в том, что Пали - это ограда от брахманического понимания текстов, то это бессмыслица.
    Пали не настолько далеко ушёл от классического санскрита, чтобы в произношении Дхармы на пали не слышать привычные, любому изучавшему санскрит, термины.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Пали и был таким родным языком. А сутты сейчас конечно каждый на родном языке объясняет. В Шри-Ланке на сингальском, в Таиланде - на тайском, в России - на русском.
    Это правильно. И в привёденной выше сутте, Будда не запрещает санскрит, даже устный и ведический. Будда запрещает исправлять "неправильно произнесённые словам". Будда запрещает передавать Дхарму на не своём родном диалекте. Поэтому, согласно заветам Будды, нельзя, будучи русским, и выучив пали, начать давать другим Дхарму на пали, потому что пали - это "язык Будды".

    Негативное отношение к записи Дхармы на санскрите - это следствие чьих-то личных привязанностей, как будто в мире существует нечто совершенно плохое, что совершенно неприемлемо для Дхармы.

  7. #45
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Корректно это понимать не про запрещение санскрита, а про запрещение перекладывать слова Будды на церковный диалект.

    В итоге, это произошло. Что классический санскрит, что тибетский, что пали, для большинства выступают в роли эталона языка Дхармы, тогда как она должна быть исключительно на языке носителей. Т.е. для нас она должна быть на русском. И передавать её дальше допустимо нам только на русском.
    Прежде чем писать такие вещи, было бы неплохо в целом изучить вопрос. Во- первых, оригинал это есть оригинал. Никакой перевод не заменит исходный материал, а сам пали - язык потрясающей красоты и глубины, аналогов которому нет в мире, пожалуй.
    Во- вторых, чтобы Дхамма была только на русском, в России нужно провести в определенном смысле лингвистическую революцию. А именно: создать базу палийских терминов, с которой согласится вся филологическая элита и сами практики. У нас ничего этого БЛИЗКО НЕТ. Переводы это колоссальная проблема, которая осложняются такими вещами, как отсутствие специалистов, денег, мотивации, понимания, плюс вся эта христианская лексика с ее грехами, псалмами, духом и телом и так далее.
    Когда хотя бы что- то решится из этих проблем - никому не известно.

  8. Спасибо от:

    Zom (08.02.2013), Богдан Б (09.02.2013), Маркион (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  9. #46
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    То, о чем говорил Будда в контексте санскрита - вообще не о том, чтобы запрещать его. История была простой: в Сангху пришло большое количество брахманов, которые были вынуждены столкнуться с тем, что в Сангхе никакая кастовость не играет роли. Они слышали диалектную речь, которую использовали низко кастовые сословия Индии вплоть до шудр, и возмутились: как же, они портят Дхамму, поведанную Благословенным, надо запретить эти пошлые диалекты. Ну, как если бы москвичи сказали рязанцам: вы, мол, деревня, с вашим Ховором, идите в лес.
    Будда на это ответил, что одно и то же понятие в разных местах Индии называется по- разному и нечего всех заставлять следовать одному " чистому" языку.
    У нас ситуация совсем иная. Дхамма в периоде упадка. Учителей настоящих мало. Сохранение пали как языка, который ПОНИМАЮТ хотя бы некоторые - это сохранение традиции и Учения в целом.

  10. Спасибо от:

    Styeba (08.02.2013), Богдан Б (09.02.2013), Кайто Накамура (08.02.2013), Маркион (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  11. #47
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А именно: создать базу палийских терминов, с которой согласится вся филологическая элита и сами практики. У нас ничего этого БЛИЗКО НЕТ.
    Этого никогда и не будет. Хотя бы взять пример Запада - нет там никакого "филологического согласия", есть ряд переводчиков, которые переводят с пали так, как считают нужным и, на их взгляд, более правильно. А там уж каждый сам решает, кто из них переводит лучше, а кто хуже.

    Не знаю как обстоит дело в традиционных странах, но, как мне показалось, желающие изучать канон тоже не договариваются о том как и что переводить - а вместо этого просто изучают сам пали.

  12. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  13. #48
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Этого никогда и не будет. Хотя бы взять пример Запада - нет там никакого "филологического согласия", есть ряд переводчиков, которые переводят с пали так, как считают нужным и, на их взгляд, более правильно. А там уж каждый сам решает, кто из них переводит лучше, а кто хуже.

    Не знаю как обстоит дело в традиционных странах, но, как мне показалось, желающие изучать канон тоже не договариваются о том как и что переводить - а вместо этого просто изучают сам пали.
    Должны быть правила, которые более или менее принимаются. На Западе есть работы Дэвидсов и современные словари. У нас - выжженная земля. Дима много сделал для русских переводов, но он один, а такая работа должна проходить коллективно. Когда каждый переводит как хочет, это очень неправильно. Разброд в терминах колоссальный, и должен быть консенсус хотя бы по ключевым из них. Я когда прочитала последнюю антологию от Ганга, не знала, плакать или смеяться, какие там перлы.
    В Тайланде и Ланке, как я слышала много раз, Канон переведен так, что его понимает узкий круг специалистов. Простые Тайцы и ланкийцы его не читают. На Ланке в моей академии год назад начали проект нового перевода при поддержке Храма зуба Будды. Привлекли всех, кого могли. Сроки непонятны.

  14. Спасибо от:

    Карло (10.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  15. #49
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В Тайланде и Ланке, как я слышала много раз, Канон переведен так, что его понимает узкий круг специалистов. Простые Тайцы и ланкийцы его не читают.
    Должны быть правила, которые более или менее принимаются. На Западе есть работы Дэвидсов и современные словари.
    Вот именно. В этом-то и проблема. Поэтому и работами общества палийских текстов не пользуются. А авторскими переводами Бодхи и Тханиссаро и других авторов - вполне.

  16. #50
    Участник Аватар для Дмитрий Аверьянов
    Регистрация
    28.08.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,101
    Обывательский вопрос: в Индии до сих пор существуют брахманы, которые знают веды наизусть. Существуют ли уникумы среди тхервадинских монахов, которые так же заучивают ПК наизусть?

  17. Спасибо от:

    Маркион (08.02.2013)

  18. #51
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Вот взять хотя бы термин "санкхары". Навскидку три русских варианта перевода: воления, действия, формирователи.
    Как читателю разобраться вообще, о чем речь без словаря и при отсутствии неких нормативов?
    Как вариант бы можно было оставить ключевые термины без перевода, давая подкомментарий.
    В общем, здесь вопросов намного больше, чем ответов, а палийские термины сложны тем, что они контекстуальные. Санкхара это и намерение, и действие, а может быть и куча мусора - это тоже санкхара.

  19. Спасибо от:

    Карло (11.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  20. #52
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Дмитрий Аверьянов Посмотреть сообщение
    Обывательский вопрос: в Индии до сих пор существуют брахманы, которые знают веды наизусть. Существуют ли уникумы среди тхервадинских монахов, которые так же заучивают ПК наизусть?
    ПолнО.

  21. Спасибо от:

    Маркион (08.02.2013)

  22. #53
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот именно. В этом-то и проблема. Поэтому и работами общества палийских текстов не пользуются. А авторскими переводами Бодхи и Тханиссаро и других авторов - вполне.
    Ну так азиатские каноны не имели никакого отношения к супругам Дэвидс.
    Бхикку Бодхи - это, конечно, самый качественный вариант из того, что есть, но его качество как раз проистекает из того, что он много лет изучал пали и жил на Ланке, общался с учителями (кстати, с моим учителем - очень плотно). Тем не менее, даже его переводы специалисты порой находят неудовлетворительными.

  23. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  24. #54
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот взять хотя бы термин "санкхары". Навскидку три русских варианта перевода: воления, действия, формирователи.
    Как читателю разобраться вообще, о чем речь без словаря и при отсутствии неких нормативов?
    Как вариант бы можно было оставить ключевые термины без перевода, давая подкомментарий.
    В общем, здесь вопросов намного больше, чем ответов, а палийские термины сложны тем, что они контекстуальные. Санкхара это и намерение, и действие, а может быть и куча мусора - это тоже санкхара.
    Это да. Поэтому опять же могут быть разные позиции. Можно попытаться одно слово выбрать. Можно несколько и применять по контексту. Можно вообще не переводить, а оставлять оригинал (как то делают с ниббаной, например - хотя некоторые монахи считают, что лучше бы и его переводили). Поскольку тут множество подходов, то консенсус не удастся найти (а если удастся в одном, то точно не удастся в чём-нить другом). Посему, на мой взгляд, лучше иметь несколько авторских переводов, чтоб читающий мог смотреть на то, как те или иные фрагменты/нюансы были переведены тем или иным переводчиком. Но в любом случае, это всегда будет "вторичным", потому что так или иначе надо будет сверять с языком оригинала, если есть желание совсем уж глубоко зарыться )) Хотя, даже и это не всегда выход - потому что даже зарывшись в оригинал, можно напридумывать кучу отсебятины и неправильно что-то истолковать или перевести. Но тут ничё не сделать, никак эти проблемы не решить. Будды уже нет, который мог бы объяснить чётко все нюансы.

    Бхикку Бодхи - это, конечно, самый качественный вариант из того, что есть, но его качество как раз проистекает из того, что он много лет изучал пали и жил на Ланке, общался с учителями (кстати, с моим учителем - очень плотно). Тем не менее, даже его переводы специалисты порой находят неудовлетворительными.
    Конэчно, и так будет всегда. Всегда кого-то что-то не будет устраивать )) А сам Бодхи на удивление себя не считает "учёным" по языку пали -) Хотя, мне думается, тут он немного скромничает -)

    ПолнО.
    Вот так надо - "полнó" ))

  25. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.02.2013), Кайто Накамура (08.02.2013), Маркион (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  26. #55
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Да, глубоко копать мало кому хочется.
    А авторских переводов у нас и так немало, но так как работа никем "свыше" не финансируется, все работают за интерес, и нет дискуссии открытой. Т. е. вроде того - ОК, мы все личности и у нас свое мнение, но оно не должно идти вразрез как с Каноном, так с комментариями первого эшелона. Если надо просто "красиво" - то у нас Дхаммапада та же есть в очень художественном обработанном варианте, где авторские уши очень сильно торчат.
    Вот например


    Ты вырвал лотос из земли,
    Когда в полях желтела осень,
    Ушёл от дома и семьи,
    Добро без сожаленья бросил
    Оделся в тряпки нищеты...
    Но тряпки эти не щиты.
    В душе нет мира,
    И сквозь дыры
    Ушло спокойствие твоё -
    Ты сам всадил в себя копьё.
    Твои желания, глупец,
    Прорвали все твои оплоты
    Спешите вырвать из сердец
    Земных страстей осенний лотос.
    ***

    Ты можешь яд в руках нести,
    Пока шипом не ранишь кожи
    Избегнуть злобы тот лишь может,
    В ком зло не смеет прорасти.
    ***

    Про смерть не думают,
    А злоба всё растёт.
    Друг другу глотки рвут
    И бесятся от жира.
    Я ж вижу погребальный свой костёр!
    Что для меня все свары мира?

  27. Спасибо от:

    Карло (11.02.2013), Сергей Ч (08.02.2013), Тао (09.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  28. #56
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Я, кстати, себе задавала вопрос несколько раз по поводу использования инородной лексики в переводах. Вот многие критикуют западные переводы из-за христианского "хвоста".
    Blessed One, Priest (vs bhikkhu), psalms of elder sisters, spirit и так далее.
    Вроде бы правильно критикуют. С другой стороны мы знаем, что Будда учил, активно используя лексику брахманов своего времени, но давал новый смысл уже существующим понятиям...

  29. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  30. #57
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А авторских переводов у нас и так немало, но так как работа никем "свыше" не финансируется, все работают за интерес, и нет дискуссии открытой.
    Разумеется, но если человек буддист, он не будет отсебятину нести и к текстам будет подходить аккуратно. Но, опять-таки, если кто-то хочет что-то переводить и публиковать - нельзя же ему запретить это делать, и никакими финансами и дискуссиями и приказами этого не устранить -) Например, в том же Вконтакте тысячи групп с красивыми картинками и цитатами "От Будды", и кучей подписчиков. Притом большая часть цитат понадёргана вообще чёрти откуда. Но такова данность и ничего тут не исправишь.

  31. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

  32. #58
    Участник Аватар для Chikara
    Регистрация
    10.07.2005
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    1,716
    Хоть и избитые наставления, но по теме.

    19. Если даже человек постоянно твердит Писание, но, нерадивый, не следует ему,
    он подобен пастуху, считающему коров у других. Он непричастен к святости.
    20. Если даже человек мало повторяет Писание, но живет, следуя дхамме,
    освободившись от страсти, ненависти и невежества, обладая истинным знанием, свободным разумом,
    не имея привязанностей ни в этом, ни в ином мире, – он причастен к святости.

    Дхаммапада
    Последний раз редактировалось Chikara; 09.02.2013 в 13:22.

  33. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.02.2013)

  34. #59
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Кстати, Дост. Бодхи всё ещё продолжает цикл комментариев на Мадджхиму, теперь уже в видео-варианте -)

    Похож тут на актёра из Стар-Трэк ))


  35. Спасибо от:

    Bob (08.02.2013), PampKin Head (16.06.2013), Pema Sonam (08.02.2013), Жека (08.02.2013), Карло (11.02.2013), Сергей Ч (08.02.2013), Топпер- (10.02.2013)

  36. #60
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Разумеется, но если человек буддист, он не будет отсебятину нести и к текстам будет подходить аккуратно. Но, опять-таки, если кто-то хочет что-то переводить и публиковать - нельзя же ему запретить это делать, и никакими финансами и дискуссиями и приказами этого не устранить -) Например, в том же Вконтакте тысячи групп с красивыми картинками и цитатами "От Будды", и кучей подписчиков. Притом большая часть цитат понадёргана вообще чёрти откуда. Но такова данность и ничего тут не исправишь.
    Ну все эти черти откуда были бы не так страшны, будь у нас некое профессиональное сообщество, которое бы включало и филологов- востоковедов, и практиков, которые бы могли создать некий срез ключевых терминов и их интерпретаций. Здесь ведь одно неверное слово - и вся практика пропала.

  37. Спасибо от:

    Топпер- (10.02.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •