Обеты пратимокши Винаи

[Jambal Dorje]

не странно ли употребление БХАНТЕ на межбудд форуме, както нескромно? Это что форум бхантов?
может бхантам открыть лучше свой форум для вопросов и ответов или это уже и есть бханте-форум?
както естественнее общаться "без галстуков" на форуме, иначе скоро запутаемся кто тут почтенный, кто достопочтенный и т.п., кому это интересно?

для справкиЗдесь использовано слово Авусо, что означает "друг". Это
почтительный оборот обращения среди равных. Но ученики никогда не
использовали это слово, обращаясь к Будде. Вместо этого они используют
слово Бханте, приблизительно означающий "Господин". Во времена Будды
члены его Общины (Сангхи) обращались друг к другу: Авусо, "друг".
Но перед своей смертью Будда наставил младших монахов обращаться к
старшим: Бханте, "господин" или Аясма, "достопочтенный". Но старшим
следует обращаться к младшим по имени или Авусо, "друг". Эта практика
продолжается в Сангхе по сей день.http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3889&page=3

[Raudex]

не странно ли употребление БХАНТЕ на межбудд форуме, както нескромно? Это что форум бхантов?
может бхантам открыть лучше свой форум для вопросов и ответов или это уже и есть бханте-форум?
както естественнее общаться "без галстуков" на форуме, иначе скоро запутаемся кто тут почтенный, кто достопочтенный и т.п., кому это интересно?

А что сложного? Для мирянина любой монах значит "бханте" (или какой либо перевод этого слова),
а между собой мы уж как нибудь разберёмся (действительно для старшего младший авусо, а третьем лице старший монах - "айасма", но это ведь наша кухня, мирянам то что с того?).
И в чём собственно вопрос?

[Jambal Dorje]

Для мирянина любой монах значит "бханте" (или какой либо перевод этого слова),

не правильно, вы про свою кухню тхеравадинскую говорите, что естественно в личной преписке, но вот когда дзогченист здесь на форуме обращается бханте, то это как минимум смешно, а если его учитель ННР не монах то уже не бханте=старший=господин. чушь получается и нарушение дзогчен обетов, да и вообще странно кичиться здесь своими обетами, ваджраянисты как то скромнее здесь себя ведут

[Цхултрим Тращи]

не правильно, вы про свою кухню тхеравадинскую говорите, что естественно в личной преписке, но вот когда дзогченист здесь на форуме обращается бханте, то это как минимум смешно, а если его учитель ННР не монах то уже не бханте=старший=господин. чушь получается и нарушение дзогчен обетов, да и вообще странно кичиться здесь своими обетами, ваджраянисты как то скромнее здесь себя ведут

Какая-то странная логика. Все коты чёрные, поэтому если не чёрное, то значит, это не кот. И никто не кичится обетами на форуме, мне кажется. В каких сообщениях вы это нашли, можно спросить?

[Zom]

но вот когда дзогченист здесь на форуме обращается бханте, то это как минимум смешно

Можете обращаться не бханте, а досточтимый, многоуважаемый, почтенный, преподобный и так далее ,)

[Jambal Dorje]

ну хорошо, тхеравадины модераторы вполне могли убирать это обращение, иначе человек вынужден принимать позу бханте,неужели это не понятно? какое-то русское чинопочитание, но повидимому это не все схватывают.

не говоря уж о том что бханте для многих совсем не бханте и говорить весьма странные вещи, тем самым выставляя себя на посмешище, зачем подставляться? По одежке встречают по уму провожают, не стоит это забывать и подставлять и подставляться.

[Jambal Dorje]

Можете обращаться не бханте, а досточтимый, многоуважаемый, почтенный, преподобный и так далее ,)

ну с какого перепугу??????????????? Вы же в 21 веке живете, даже тибетцы поняли что пора становиться демократичнее, а вы все еще там...........

еще в средневеком обществе все это катило, а сейчас уже больше этнография, правда молоденьких дам и юношей это может трогать, но хоть ктото из серьезных махасиддхов разве заморачивался этими внешними аттрибутами?
махасиддха Лубсан Сандан приходил в Москву в обычном европейском костюме к своим ученикам, как минимум двое из них были тоже ринпоче и тоже в европейских костюмах.
Железнов-ринпоче часто говорил что все эти китайские сяо только скрывают истинное отношение

[Zom]

какое-то русское чинопочитание, но повидимому это не все схватывают.

Простое уважение. Вы например если в церковь зайдёте, и вам понадобится обратиться к священнику - вы как скажете: "Отец Алексий" или "Лёша"?

не говоря уж о том что бханте для многих совсем не бханте и говорить весьма странные вещи, тем самым выставляя себя на посмешище

По мне так никакого посмешища. Наоборот, если человек внутренне не считает монаха уважаемым (бханте), то хотя бы находит в себе достаточную вежливость не показывать этого и прилюдно выражать почтение (как и следует поступать по отношению к Сангхе Будды). Но на деле бханте всегда бханте хотя бы уже по тому, что ведёт более высоконравственный образ жизни, нежели мирянин. И поэтому всячески достоин уважения.

[Zom]

ну с какого перепугу??????????????? Вы же в 21 веке живете, даже тибетцы поняли что пора становиться демократичнее

В этом смысле "демократичнее" - это "грубее" что-ли?

[Raudex]

не правильно, вы про свою кухню тхеравадинскую говорите, что естественно в личной преписке, но вот когда дзогченист здесь на форуме обращается бханте, то это как минимум смешно, а если его учитель ННР не монах то уже не бханте=старший=господин. чушь получается и нарушение дзогчен обетов, да и вообще странно кичиться здесь своими обетами, ваджраянисты как то скромнее здесь себя ведут

Если кому то унизительно называть монаха так как это принято у мирян нашей традиции - называйте так как сочтёте нужным, в рамках приличий конечно.
Да и кто кичится то? Каждый нормальный монах понимает что всё то почитание которым он окружён направлено не на личность его, а на сам институт монашества, который он представляет, которое в свою очередь олицетворяет Сангху Благородных.

[Вантус]

Ламрим Цонкапы:

(3) Почитать даже символы [монашества], не бранить и не презирать
монахов и тех, кто обладает лишь отличительными признаками монаха;
никогда не смотреть на них как на врагов, подразделяя: "Вы и мы";
почитать их как Драгоценность Сангхи.

В "Побуждении к искренности" сказано (лл. 264б - 265а):

"В лесу живущие отшельники-монахи,
достоинств высших истинно желая,
пусть не помыслят: "Я другим не равен,
я лучше всех". Гордыня эта станет
основой всяческого неблагоразумья,
поэтому пускай монахи те,
кто выше в практике, не презирают низших,
иначе и в течение Эпох
они Освобожденья не достигнут, -
так следовать Ученью надлежит".

Драгоценный Тонпа и Нэлчжорпа-ченпо не перешагивали ни одного желтого
лоскутка ткани, хотя бы он и лежал на дороге. Они отряхивали его
и относили на чистое место. Практикуйте подобное! Ведь чем больше мы
будем почитать Драгоценности, тем больше существа будут почитать нас.
Как сказано в "Царе самадхи":
"Какое совершишь деяние, -
такой и плод получишь".

[Jambal Dorje]

Но на деле бханте всегда бханте хотя бы уже по тому, что ведёт более высоконравственный образ жизни, нежели мирянин. И поэтому всячески достоин уважения.

вот это большой вопрос. я знал лхараба и аграмба, которй снял обеты, жил с женой, не пропускал ни одной женщины, но в Иволгинском дацане его всегда сажали на самое почетное место.
а из-за обетов уже достоин более высокого уважения? Это явный перебор, обеты чисто техническая вещь, надо на какое-то время для опр целей их и берут чисто для благоприятствования своей практики. не нужны снимают, берут следующие или вообще снимают если следующие этапы пути того не требуют. но сами по себе они мало что дают для развития абхисамайи. это называется ставить телегу впереди лошади

[Jambal Dorje]

Ламрим Цонкапы:3) Почитать даже символы [монашества], не бранить и не презирать
монахов и тех, кто обладает лишь отличительными признаками монаха;
никогда не смотреть на них как на врагов, подразделяя: "Вы и мы";
почитать их как Драгоценность Сангхи.

в пределах сангхи пусть и почитаются, но здесь где вы видите однородную сангху?

[Цхултрим Тращи]

я знал лхараба и аграмба, которй снял обеты, жил с женой, не пропускал ни одной женщины, но в Иволгинском дацане его всегда сажали на самое почетное место.

Ну, наши монахи на форуме обетов не снимали, с женой не живут, так что это к ним не относится.

[Вантус]

Jambal Dorje, так Вам и Цонкапа не авторитет? Может, тексты Калачакры для Вас авторитет?

Если можно выбирать из трех квалифицированных тантрических мастеров, среди которых монах, монах-новичок и мирянин, а все остальные их достоинства равны, текст советует выбрать мастера, держащего полные монашеские обеты. Предпочтение учителя-мирянина совершенно квалифицированному монаху подорвало бы основы буддийских учений тем, что люди, видящие такого монаха обойденным, получили бы впечатление, что нет необходимости в монашеской общине, представляющей Драгоценность Сангхи — одну из Трех драгоценностей, обеспечивающих нам надежное направление в жизни.

Это разъясняется в "ORNAMENT OF STAINLESS LIGHT: An Exposition of the Kalachakra Tantra" Кхедруба Норсанга Гьяцо и других текстах.

[Zom]

вот это большой вопрос. я знал лхараба и аграмба, которй снял обеты, жил с женой, не пропускал ни одной женщины, но в Иволгинском дацане его всегда сажали на самое почетное место.

Это не большой вопрос, потому что загляните в Канон - и увидите там ответ самого Будды. Он довольно однозначный. Мирская жизнь обозначается им как низшая. Монашеская - как высшая, достойная почитания и уважения.

А тот, кто считает иначе, тот глупец, искажает слова Будды и копит ужасные заслуги себе на будущее, ради собственных длительных страданий:

”Глупец, кто же поведал тебе, что я обучал Дхамме именно так? Глупец, не объяснял ли я многими способами те поступки, что являются препятствиями? И когда ты свершаешь их – это подлинное препятствие. Я же говорил о том, что чувственные наслаждения приносят мало удовлетворения, много страдания, много отчаяния, имеют огромные изъяны. Благословенный сравнивал чувственные наслаждения с костяной цепью… с опухолью… с факелом… с ямой пылающих углей… со сном… с долгом… с плодами дерева… с топором мясника и колодой для рубки мяса... с мечами и копьями… со змеиной головой – в них много страдания, много отчаяния, они имеют огромные изъяны. Но ты, глупец, из-за твоего неправильного понимания [Дхаммы] исказил смысл сказанного нами, как и причинил вред самому себе и накопил много неблагих заслуг – что принесёт тебе длительный вред и страдания”

МН 22

а из-за обетов уже достоин более высокого уважения?

Из-за соблюдения обетов, если быть более точным.

это называется ставить телегу впереди лошади

Нет, как раз наоборот. Когда у вас есть обеты - то есть и поддерживающие условия для практики. Если же обетов нет - то и условий для практики нет. То есть практика без соблюдения обетов, всё равно что постройка дома без фундамента - на голой земле.

[Вантус]

вот это большой вопрос. я знал лхараба и аграмба, которй снял обеты, жил с женой, не пропускал ни одной женщины, но в Иволгинском дацане его всегда сажали на самое почетное место.

Это весьма печально, что Вы говорите. Но в Иволгинском дацане еще и не такое бывает.

[Jambal Dorje]

Ламрим Цонкапы:Ведь чем больше мы
будем почитать Драгоценности, тем больше существа будут почитать нас.

ну вот этото как раз не к месту, насколько я знаю, Топпер которого здесь зовут бханте, да и не только он, распростились с гэлугпой не считая ее истинной дхаммой, так что цитата хороша но неуместна.

[Денис Евгеньев]

ну вот этото как раз не к месту, насколько я знаю, Топпер которого здесь зовут бханте, да и не только он, распростились с гэлугпой не считая ее истинной дхаммой, так что цитата хороша но неуместна.

Побойтеся 6-го коренного падения!

[Вантус]

ну вот этото как раз не к месту, насколько я знаю, Топпер которого здесь зовут бханте, да и не только он, распростились с гэлугпой не считая ее истинной дхаммой, так что цитата хороша но неуместна.

У Вас нарушение логики? Да, Виная отличается у него, но это актуально только на соджонге для других монахов (гелугпинские монахи-муласарвастивадины не смогут с ним его проводить, но Атиша вроде был вообще махасангхиком по Винае, и приди он на соджонг, не факт, что с ним можно было его проводить). Все признаки монаха у него на лицо, соответственно, по ламриму, он достоин всяческого почтения.