Основные ошибочные воззрения Тхеравады о Махаяне

[Еше Нинбо]

Уважаемое собрание!

Прочитав соседнюю ветку в разделе Тхеравада, мне вот стало интересно, а какие есть основные ошибочные воззрения Тхеравады о Махаяне?

Одно из главных ошибочных воззрений Тхеравады о Махаяне, которые я знаю, это мнение, что Махаяна - это не подлинное учение Будды. В Тхераваде считают, что учения второго и третьего поворота колеса Дхармы, проповеданные Буддой Шакьямуни, не есть подлинное учение Будды.

То есть в Тхераваде отрицаются учения Будды Шакьямуни о пустоте и о природе Будды.

[Топпер]

Каковы ваши доказательства истинности второго и третьего поворотов?

[Tong Po]

Каковы ваши доказательства истинности второго и третьего поворотов?

Точно такие же как и истинность Первого Поворота: и то и другое - вопрос веры.

[Топпер]

Точно такие же как и истинность Первого Поворота: и то и другое - вопрос веры.

Если мы не верим в Первый Поворот, тогда мы просто не буддисты.

Хотя не суть. Холиварно всё-равно получится.

[Tong Po]

Если мы не верим в Первый Поворот, тогда мы просто не буддисты.

А это ничего не меняет - в Махаяне-то верят во все Три Поворота, так что, по-рпежнему - это всё вопрос веры.

И, потом, тема о заблуждениях, а не о вопросах истинности/неистинности.

[Топпер]

А это ничего не меняет - в Махаяне-то верят во все Три Поворота, так что, по-рпежнему - это всё вопрос веры.

с этим я не спорю.

И, потом, тема о заблуждениях, а не о вопросах истинности/неистинности.

Тогда посыл Еше Нибо мне не понятен. В тхераваде, насколько я знаю, никто не заблуждается насчёт того, что ваджраянцы не верят во второй и третий повороты.

[Ануруддха]

А есть еще четвертый поворот...

[Еше Нинбо]

А есть еще четвертый поворот...

Ничего об этом не слышал. Убедительно прошу Вас рассказать уважаемому Собранию о четвёртом повороте.

[Еше Нинбо]

с этим я не спорю.

Тогда посыл Еше Нибо мне не понятен. В тхераваде, насколько я знаю, никто не заблуждается насчёт того, что ваджраянцы не верят во второй и третий повороты.

Напротив, последователи Ваджраяны и представители школы Чань (дзэн) верят во второй и третий поворот колеса Дхармы Будды Шакьямуни, т.е. в учение о пустоте и о природе Будды.

[Топпер]

Напротив, последователи Ваджраяны и представители школы Чань (дзэн) верят во второй и третий поворот колеса Дхармы Будды Шакьямуни, т.е. в учение о пустоте и о природе Будды.

О чём я и говорю. И не слышал, чтобы тхеравадины насчёт этого заблуждались.

[Топпер]

А вот я пожалуй стереотип насчёт ваджраяны подкину: очень нередко считают (отнюдь не только тхеравадины), что ваджраяна - это такой чуть окультуренный шаманизм взятый из тибетского бон. И появилась она уже в Тибете.

Вот это действительно не соответствует правде.

[Аурум]

Есть два факта, которые, по-моему, делают бессмысленным вообще любой спор о заблуждениях между Махаяной и Тхеравадой.

1. Последователи Махаяны не считают учение Тхеравады ложным учением, поскольку считают, что путь, которым следует Тхеравада - лишь этап на пути Махаяны.
2. Последователи Тхеравады считают учение Махаяны откровенной ересью.

Получается, последователи Махаяны в лучшем случае могут назвать последователей Тхеравады заблуждающимися, в ответ на что тхеравадин назовёт его еретиком.

Зачем нагнетать обстановку? Зачем добавлять напряжение в и так напряженные отношения здесь, на форуме, между представителями Тхеравады и Махаяны?

Уважаемый Топпер! Почемы бы вам просто не стереть обе темы?

[Джнянаваджра]

Уважаемый Топпер! Почемы бы вам просто не стереть обе темы?

Ну зачем стирать, достаточно просто закрыть. В топике про "заблуждения махаянцев" есть толика полезной информации, а вся полезная информация, которая может появиться в теме про "заблуждения тхеравадинов относительно Махаяны" навряд ли будет им полезна Особенно если будет перекрыта холиворами на тему.

Поэтому, конечно, главным заблуждением можно признать холиворы и предвзятость относительно чужих сложившихся традиций - но легко ли искоренить подобные заблуждения?

[Топпер]

Уважаемый Топпер! Почемы бы вам просто не стереть обе темы?

Здесь я её стереть не могу. Это к Цхултриму Тращи нужно обращаться.

Что касаемо остального: изначально темы открывались о клюкве. Вы ведь согласитесь, что трансляция заблуждений о другом направлении имеют место быть? Вот об этом планировалась тема.

[Аурум]

Топпер, просто с самого начала темы вы потребовали доказательств поворота, а это уже доктринальные различия, споры о которых ведут к холиварам.

[Аурум]

Ну зачем стирать, достаточно просто закрыть. В топике про "заблуждения махаянцев" есть толика полезной информации, а вся полезная информация, которая может появиться в теме про "заблуждения тхеравадинов относительно Махаяны" навряд ли будет им полезна Особенно если будет перекрыта холиворами на тему.

Поэтому, конечно, главным заблуждением можно признать холиворы и предвзятость относительно чужих сложившихся традиций - но легко ли искоренить подобные заблуждения?

Абсолютно согласен с вами!

[Топпер]

Топпер, просто с самого начала темы вы потребовали доказательств поворота, а это уже доктринальные различия, споры о которых ведут к холиварам.

Про эти повороты просто сразу не по теме было именно потому, что это доктринальные вещи. Так, что это не ко мне, а к топикстартеру.
По теме то, как раз, я здесь клюкву привёл.

[Еше Нинбо]

Каковы ваши доказательства истинности второго и третьего поворотов?

Вот здесь есть доказательства. Почитайте.
Из книги Е.С. Далай-ламы "Сутра сердца. Учения о Праджняпарамите":

Махаяна
Чтобы полностью понять Сутру сердца, мы должны увидеть её место в рамках всего буддийского канона. Сутра сердца является частью корпуса текстов Праджняпарамиты (Совершенства мудрости), в который входят исключительно тексты Махаяны (Великой колесницы). Эти махаянские трактаты образуют ядро учений Второго поворота колеса Дхармы. Учения Махаяны основаны на проповедях, произнесённых Буддой преимущественно на Горе грифов. Главной темой учений Первого поворота колеса Дхармы является страдание и пути его прекращения, а в учениях Второго поворота основной упор делается на объяснении пустоты.

В традиции Махаяны есть также учения, составляющие Третий поворот колеса Дхармы. В рамках этих учений мы можем говорить о двух категориях писаний: это толкования на сутры Праджняпарамиты и писания, содержащие учение о природе будды (называемой на санскрите татхагатагарбха). Поскольку основной темой текстов Праджняпарамиты является учение о пустоте, их истолкование в текстах Третьего поворота первоначально давалось для блага тех учеников, которые хотя в целом и были расположены к пути махаяны, однако на тот момент ещё не имели готовности должным образом понять учения Будды о пустоте как отсутствии самобытия. Если бы такие ученики восприняли значение сутр Праджняпарамиты слишком буквально, не разобравшись в их подлинном смысле, появилась бы опасность возникновения у них крайних нигилистических воззрений. Важно понимать, что буддизм вовсе не представляет собой нигилизм в простом философском смысле и учение Будды о пустоте от самобытия не означает утверждение простого несуществования.

Один из способов избежать крайности нигилизма – это постижение пустотности с точки зрения рассмотрения конкретных воспринимаемых явлений. Например, в Сутре раскрытия замысла [Будды] (Самдхинирмочана сутра) Будда предлагает способ понимания сутр Праджняпарамиты, устанавливая понятие отсутствия самобытия на основе рассмотрения этих конкретных явлений[15].

Нагарджуна и Великая колесница
Тибетская традиция приписывает авторство учений Махаяны самому Будде, однако учёные-историки из других школ, так же как и некоторые современные буддологи, выражали сомнения по данному вопросу. Кажется, что даже до времени Нагарджуны (великий буддийский учитель, живший в Индии приблизительно во II в. н. э.) на сей счёт имелись противоречивые мнения. Поэтому в писаниях Нагарджуны, таких как Драгоценная гирлянда (Ратнавали), мы находим целый раздел, в котором он обосновывает подлинность сутр Махаяны. Подобные аргументы можно встретить также в трактате Майтрейи Украшение сутр Махаяны (Махаянасутраланкара), в работе Шантидевы Вступление на путь бодхисаттвы (Бодхичарьяватара) и в труде Бхававивеки Сущность срединного пути (Мадхьямакахридая).

Суть доводов Нагарджуны сводится к следующему: если бы «тридцать семь аспектов пути к просветлению», метод, который преподается в Первом повороте колеса Учения, был единственным путём, преподанным Буддой, то не было бы никакой существенной разницы между духовным процессом, ведущим к полному просветлению, и тем, который ведёт к индивидуальному освобождению, достигаемому архатом. Иначе говоря, это бы означало, что достигший нирваны (устранения собственного страдания) в своих способностях и понимании был бы полностью идентичен тому, кто достиг состояния будды, то есть полного просветления. Если эти два состояния на самом деле совершенно идентичны, то единственной существенной разницей между ними является величина того промежутка времени, который требуется для их достижения: для обретения полного и окончательного просветления необходимо накапливать благие заслуги в течение трёх неисчислимых кальп, тогда как индивидуального освобождения архата можно достичь гораздо скорее. Однако Нагарджуна доказывает, что такая точка зрения (о том, что эти два состояния идентичны, за исключением требуемого времени) несостоятельна.

Нагарджуна указывает, что, согласно учениям ранних буддийских традиций, в момент окончательной нирваны Будды, которая известна как «нирвана без остатка» – в обычном смысле это момент его окончательной смерти – индивидуальный поток сознания прекращает своё существование. Если бы это было так, говорит Нагарджуна, то период времени, в течение которого Будда Шакьямуни мог после своего полного пробуждения действовать на благо других живых существ, был бы чрезвычайно короток, а ведь именно ради этого он накапливал благие заслуги и мудрость в течение трёх неисчислимых кальп. Будда оставил свою жизнь во дворце в возрасте двадцати девяти лет, в тридцать шесть достиг полного просветления и скончался в возрасте восьмидесяти одного года. Это означает, что действовать на благо всех живых существ он мог лишь в течение нескольких десятилетий. Согласно Нагарджуне, такое огромное несоответствие между длительностью подготовки Будды и временем его деятельности после достижения просветления делает такое представление бессмысленным.

Далее он доказывает безосновательность утверждения о том, что поток сознания индивида полностью пресекается при достижении им окончательной нирваны, поскольку, по мнению Нагарджуны, нет ничего, что могло бы привести индивидуальный поток сознания к полному прекращению. Действительно, рассуждает Нагарджуна, если для данного явления или события имеются необходимые меры противодействия, они вызовут полное прекращение этого явления или события. (Например, достаточное противоядие вызовет полное прекращение действия яда, против которого оно применено.) Однако в том, что касается потока самого сознания, нет ни одного события или фактора, которые могли бы привести к его полному уничтожению. Нагарджуна доказывает, что изначальный ум и загрязнения, или омрачения, которые затмевают присущую ему ясность, – это две отдельных сущности. Омрачения и загрязнения ума можно устранить путём практики мощных противоядий, содержащихся в учении Будды. Однако сам поток ума остаётся бесконечным.

Нагарджуна утверждает, что учения, содержащиеся в возникшей на основе санскритских источников традиции Махаяны, не только более глубоки, чем учения палийской традиции, но также не противоречат палийским учениям. В этом смысле можно сказать, что писания Махаяны разъясняют темы, представленные и впервые разработанные в более ранних учениях Будды, давая более глубокие и подробные объяснения содержащихся там идей. Так Нагарджуна обосновывает подлинность учений Махаяны.

В учении школы Сакья «путь-и-плод» (ламдре) есть рассуждение, которое полезно помнить при определении достоверности учений. В этой традиции говорится о четырёх достоверных источниках знания: достоверные слова Будды, достоверные комментарии, достоверный учитель и достоверный собственный опыт человека. С точки зрения истории развития можно сказать, что первыми возникли достоверные писания, содержащие слова Будды. Основываясь на прочтении и толковании этих писаний, возникло множество достоверных комментариев и трактатов, объясняющих глубокий смысл его учений. Примером тому являются работы Нагарджуны. Затем в результате изучения этих достоверных комментариев и благодаря выполняемой на их основе практике люди могут реализовать учения, представленные в этих писаниях и комментариях, и тем самым стать достоверными учителями. Наконец, на основе учений, данных такими учителями, у их последователей появляется достоверный опыт и реализация.

Однако установить для себя самого достоверность этих четырёх источников можно только в обратном порядке, нежели тот, в котором они возникли исторически: чтобы развить глубокую убеждённость в достоверности учений Будды, сначала необходима некоторая степень личного переживания. Таким образом, первым фактором здесь становится собственный достоверный опыт самого человека. Когда мы говорим о достоверном опыте, следует сказать, что он бывает обыкновенным и особым. Хотя в настоящее время у нас может и не быть каких-то выдающихся духовных переживаний, однако обыкновенные духовные переживания доступны всем нам. Например, при глубоком размышлении над учениями о сострадании мы можем испытать духовный подъём или переживание сильного чувства невыносимости чужих страданий. Аналогичным образом, размышление над учениями о пустоте и об отсутствии самобытия также может оказать на нас глубокое внутреннее воздействие. Всё это – духовные переживания.

Возникновение таких переживаний даже на уровне обычного сознания даёт практикующему приблизительное представление о том, что его ожидает на пути полной реализации. Основываясь на таком небольшом собственном опыте, он может удостовериться в подлинности сообщений о тех великих духовных достижениях, которые упоминаются в сутрах, комментариях и биографиях учителей. Этот процесс, начинающийся с нашего собственного переживания и используемый для подтверждения достоверности содержания учений и объяснения учителей, весьма важен; можно даже сказать, что это единственный реальный путь.

В своих Коренных шлоках о срединном пути (Муламадхьямакакарика) Нагарджуна выражает почтение Будде как достоверному учителю, который преподал учение о конечной природе реальности, воплотил в себе принцип великого сострадания, и, действуя исключительно силой этого сострадания ко всем живым существам, открыл путь, ведущий к устранению всех ошибочных воззрений. Глубоко размышляя над нашим собственным опытом, мы можем сами подтвердить для себя истинность слов Нагарджуны и вынести своё собственное суждение о подлинности учений Махаяны

Истоки учения Великой Колесницы
После паринирваны Будды все его учения были собраны некоторыми из главных учеников. В действительности это собирание происходило не одновременно, а в три этапа. Кроме того, совершенно ясно, что писания Махаяны не входят в те три корпуса текстов (трипитака), которые на настоящий момент составляют так называемый Палийский канон. Более того, изучая сами писания Махаяны, мы находим утверждения, которые тем или иным образом представляются не вполне понятными. Например, в сутрах Праджняпарамиты говорится, что они преподавались Буддой большому собранию учеников на Горе грифов в Раджагрихе. Однако для всех, кто посещал это место в нынешнем Раджгире, очевидно, что на такой вершине могут уместиться не более нескольких человек. Итак, истинность этих историй мы можем понять лишь на уровне, запредельном обыденному, ограниченному относительными представлениями о пространстве и времени.

Нагарджуна и Асанга сыграли ключевую роль в собирании текстов Махаяны. Именно они считаются главными наставниками этой традиции и толкователями её писаний. Однако между кончиной Будды и рождением Нагарджуны имеется интервал, составляющий по меньшей мере четыре сотни лет, и около девятисот лет прошло с момента кончины Будды и до рождения Асанги. Поэтому можно спросить, что обеспечивает непрерывность передачи учений Махаяны со времён Будды до времени жизни Нагарджуны и Асанги? Согласно писаниям Махаяны, этим звеном являются бодхисаттвы, такие как Майтрейя и Манджушри. В частности, там говорится, что в случае Нагарджуны линию учения передал бодхисаттва Манджушри. Бхававивека в своём трактате Пламя суждения (Таркаджвала) утверждает, что учения Махаяны собрали именно великие бодхисаттвы. Таким образом, картина получается довольно сложная.

Как мы можем понять эти утверждения об истоках писаний Махаяны в рамках наших относительных представлений о времени? Вероятно, писания Махаяны не преподавались в общепринятом смысле историческим Буддой большому числу слушателей.

Более того, возможно, что учения Махаяны, такие как сутры Праджняпарамиты, преподавались группе из нескольких человек, которых Будда считал наиболее подходящими для получения этих учений. Это согласуется с традиционным представлением о том, что Будда учит своих последователей теми способами, которые наиболее подходят именно данным ученикам с точки зрения их способностей и предрасположенности.

Таким образом, эти учения могли передаваться в измерении бытия, превосходящем наши обычные представления о времени и пространстве. Вот так мы можем понять истоки махаянских текстов и происхождение Сутры сердца.


http://lib.rus.ec/b/202841/read#t16
http://lib.rus.ec/b/202841

[Топпер]

Вот здесь есть доказательства. Почитайте.
Из книги Е.С. Далай-ламы Сутра сердца. Учения о Праджняпарамите:

Возможно мы с вами нечто разное понимаем под словом "доказательства". Я лично доказательств истинности не увидел. Увидел просто изложение доктрины махаяны. Но с тем же успехом мне и христиане могли бы процитировать мнение святых отцов, или кришнаиты пророчества о рождении Будды, как это записано у них.
Как вы наверняка знаете, опора на авторитетное свидетельство возможна только тогда, когда оппоненты стоят на одной платформе. Т.е. когда это свидетельство признаётся авторитетным обеими сторонами. В нашем случае такой платформой может быть только Палийский Канон, т.к. вы худо-бедно, но признаёте его словом Будды. В противном случае авторитетное свидетельство вряд ли может быть признанно аргументом в дискуссии.

В общем, думаю, что вы уже в топовом сообщении разместили информацию не по теме. Нужно было нечто типа того, что я написал.

[Еше Нинбо]

Возможно мы с вами нечто разное понимаем под словом "доказательства". Я лично доказательств истинности не увидел. Увидел просто изложение доктрины махаяны. Но с тем же успехом мне и христиане могли бы процитировать мнение святых отцов, или кришнаиты пророчества о рождении Будды, как это записано у них.

В общем, думаю, что вы уже в топовом сообщении разместили информацию не по теме. Нужно было нечто типа того, что я написал.

Так Вы читайте не по диагонали, а внимательно, может тогда и понятно станет. Чтобы это понять и переварить нужно время.