Показано с 1 по 13 из 13

Тема: является ли пустота феноменом ?

  1. #1
    ale

    Question является ли пустота феноменом ?

    Cчитает ли буддизм свойства феноменов так же феноменами и является ли пустота феноменом ?
    Мне кажется, что при йогическом восприятии свойиства
    феноменов становятся психическими феноменами, которые йогин воспрнимает как некие изменения сознания
    Поэтому и пустота, как свойство восприятия, становится феноменом
    Последний раз редактировалось ale; 16.04.2003 в 18:24.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Торчинов
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Чань (Дзэн), Дригун-кагью,
    Сообщений
    336
    Пустота однозначно не феномен. Пустота или просто пустота (если в лавке нет товаров, то это отсутствие товаров нельзя купить -- Чандракирти) или это непознаваемый для не-йогического постижения "ноумен", дхармата (как в теории гарбхи).

  3. #3
    ale

    не в качестве спора естественно

    я несколько раз встречался с отождествлением пустоты и относительности В моем понимании это значит, что точка опоры определяет результат восприятия Если это хотя бы отчасти верно то наблюдение пустоты будет способность
    сдвигать точку опоры и наблюдать эти сдвиги То есть процесс изменения точки зрения как феномен будет эквивалентен пустотности восприятия

  4. #4
    Основной участник Аватар для Торчинов
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Чань (Дзэн), Дригун-кагью,
    Сообщений
    336
    Пустота как относительность -- позиция Щербатского в "The Conception of Buddhist Nirvana". Он затронул существенный аспект интерпретации пустоты, но все-таки только аспект...

  5. #5
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    В классической литературе Мадхьямики пустота считается феноменом (дхармой). Правда, она относится к категории постоянных феноменов. Однако это феномен, то есть, познаваемое, то есть, существующее.

    И пустота головы Васи Пупкина от рогов также считается феноменом, т.к. это отсутствие можно постичь.

    Что касается ноуменов, то с точки зрения буддийской философии все существующее - феномены. Нет того ноумена, который бы рассматривался отдельно от категории феноменов, потому что ничто не существует независимо.

    В то же время, Хопкинс, к примеру, оговаривает, что такие понятия, указывающие на природу феноменов, как "дхармата", могут быть в приципе определены как ноумен.

  6. #6
    Основной участник Аватар для Торчинов
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Чань (Дзэн), Дригун-кагью,
    Сообщений
    336
    Нико, ноумен не существует отдельно от феномена, он есть то, что феномен есть ПО ИСТИНЕ, тогда как феномен есть то, чем НАШКМУ восприятию ЯВЛЯЕТСЯ (КАЖЕТСЯ, если хотите) ноумен. И если в классических текстах мадхьямаки шуньята есть дхарма, тогда я -- зеленая барабашка, Вы уж извините. Если все дхармы пусты и пустота есть СВАЛАКШАНА всех дхарм, как могжет пустота быть дхармой???? Этому тоже современные геше учат?

  7. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Евгений Алексеевия, я категорически не хочу, чтобы Вы стали зеленой барабашкой, но пустота все же тоже феномен, именно потому, что она тоже может представать пред умом, и тоже познаваема.... Об этом учат не только современные геше, но и достаточно древние . Это относится к теме цемы, или достоверного познания. То, что пустота есть свойство всех феноменов, не мешает и ей быть феноменом.

    И мадхьямики НЕ выделяют никакой категории ноуменов, в отличие от европейских философов, потому что у них нет в этом никакой необходимости.

  8. #8
    Основной участник Аватар для Торчинов
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Чань (Дзэн), Дригун-кагью,
    Сообщений
    336
    Ладно, я пас

  9. #9
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Нико, Пустота феномен? В смысле феномен ума?

    Пустота может предстать перед умом? То-есть она нечто внешнее по отношению к уму?

    Я бы очень заинтересовался, какой геше и в каких словах так учит. Может это мы че-то не так понимаем?

  10. #10
    Аркадий Щербаков
    Да, действительно согласно мадхьямаки все дхармы суть шуньята [chos thams cad stong pa nyid] и Нико совершенно права. Все дхарма-частицы не имеют собственной самосущей реальности. Но, честно говоря, мне вообще не понятно как можно обсуждать такие термины как «пустота» и «феномен» вообще, вне какого-либо контекста и смешивая разные философские школы. Так действительно можно договориться до зеленых барабашек. Пустота [stong pa nyid] – это, конечно, не дхарма [chos]. Пустота – это свойство дхарм, способ их существования, качество дхарм. В переводах очень часто используется слово «феномен», взятое из совершенно иной философской системы (как и ноумен). Из-за этого бывает путаница. Разве может слово «феномен» заменить такое сложное и многогранное понятие, как «дхарма»? Конечно же нет… А мы продолжаем на все вешать универсальный ярлык «феномен». Например, в тибетском есть слово [snang ba], которое также часто переводят, как феномен. Это слово означает все воспринимаемое, проявленное, видимое. Это уже совсем другой феномен. И [‘dir snang], то что познается на опыте, также можно перевести как феномен и т.д.
    Вне всякого сомнения пустота познаваема (она является объектом познания): как с помощью умозаключений, так и с помощью прямого йогического восприятия. В первом случае мы осуществляем аналитический поиск объекта отрицания и не находим его, а во втором случае – достигаем прямого видения пустоты.

  11. #11
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Спасибо, Щербаков!

    Однако является ли то, что мы не находим - объектом?

  12. #12
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Спасибо, Щербаков!
    Желаю всем существам не оставаться жертвами плохого перевода, опираться на суть, а не слова.

  13. #13
    Участник Аватар для madigeyev
    Регистрация
    06.08.2002
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    113

    Re: является ли пустота феноменом ?

    Первоначальное сообщение от ale
    Cчитает ли буддизм свойства феноменов так же феноменами и является ли пустота феноменом ?
    Мне кажется, что при йогическом восприятии свойиства
    феноменов становятся психическими феноменами, которые йогин воспрнимает как некие изменения сознания
    Поэтому и пустота, как свойство восприятия, становится феноменом
    По поводу свойств феноменов (но не пустоты).
    Я не знаток буддийской онтологии, но где-то (IIRC, в описании Абхидхармакоши) я встречал определение дхарм (феноменов?) как "несущих свой собственный признак" (что-то вроде "дхарма дхармин бхеда"). То есть дхарма - это единство признака (свойства) и его "обладателя". Разделение на свойства и объект, "обладающий" этими свойствами, присутствует только на уровне составных вещей (ИМХО, они потому и составные, что обладают совокупностью свойств - в отличие от дхарм).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •