Как побороть похотливое желание? Прошу совета.

[Zom]

Чем не устраивает термин Татхагата? Вполне употребимый в Тхераваде именно в необходимом смысле (нерожденный, так приходящий/уходящий и т.п.)

Это не так. Будда нигде не приравнивает Татхагату к Ниббане, и уж тем паче к какому-то вечному трансцендентному сознанию. Однако, можно сделать вывод, что Татхагата в абсолютном смысле рассматривается как видимость процесса взаимозависимого возникновения, т.е. патичча-самуппады. Таковость - то есть то, как реально существуют тело-ум - таковостно, взаимозависимо, пустотно от вечного бытия и самобытия т.д.

[Won Soeng]

Zom, я прочитал Ваш аргумент, но не понял, при чем здесь приравнивание Татхагаты и Ниббаны? В том-то и дело, что Татхагата и есть тот самый ясный ум, таковость, видение-явлений-как-есть. Вы же буквально сейчас повторили аргументы Нагарджуны против "истино-сущности" каких-бы то ни было элементов. Что касается вечного трансцендентного сознания - так ведь что только им ни называют. И в позитивном смысле, и в негативном. С каждым определением не наспоришься. Весь вопрос лишь в том, что элементы возникают и исчезают именно таким, а не другим образом. Какое мироустройство стоит за их возникновением и исчезновением - постичь нельзя. Это и значит - трансцендентность и вечность. Вопросы пустотности пустоты и поиск ответов на вопрос, почему она так устроена - не был одобрен Буддой как правильные, но люди тем не менее пытаются эти вопросы снова и снова поднимать, чтобы показать, прежде всего, тонкие заблуждения в разнообразных схоластических построения, что возможно, а что невозможно с точки зрения безупречной логики.

[Zom]

В том-то и дело, что Татхагата и есть тот самый ясный ум, таковость, видение-явлений-как-есть.

Вечный изначальный нерождённый ясный ум? Нет такого в суттах. Посредством одного аргумента можно сказать, что Татхагата приравнивается патичча-самуппаде - т.е. взаимозависимому возникновению. А это не вечный изначальный ум.

Что касается вечного трансцендентного сознания - так ведь что только им ни называют. И в позитивном смысле, и в негативном. С каждым определением не наспоришься.

Ээээ нет. Сознание очень чётко определяется - как я выше написал - простой фразой "то, что познаёт". Есть у него такая уникальная функция, называется осознавание. Если её нет, то нельзя говорить о том, что это сознание - каким бы оно ни было. Так что нужно называть вещи своими именами.

Весь вопрос лишь в том, что элементы возникают и исчезают именно таким, а не другим образом. Какое мироустройство стоит за их возникновением и исчезновением - постичь нельзя. Это и значит - трансцендентность и вечность.

Как раз нет. Возникновение и исчезновение - это сансара. Это мир. Это не трансцендентность. А вот что трансцендентно - так это ниббана, где нет ни рождения, ни возникновения, ни появления, ни существования и всего прочего сансарного.

[Won Soeng]

Zom, филология не столь точна, как кому-то хотелось бы. Что только не называют сознанием, каждый раз "четко определяя". Увы, кто хочет находить различия - находит различия. Кто хочет находить сходства - находит сходства.

Чтобы понять систему, нужно для начала принять ее целиком. После чего можно искать внутренние противоречия, неполноту или избыточность.

Сопоставление между собой разных систем - это всего лишь грубая интерпретация, не дающая ни понимания, ни внятной опоры для аргументации этой интерпретации.

Еще раз, ясный ум, изначальное я, и т.п. это совершенно конкретные эпитеты.

патичча-самуппада охватывает прошлое, настоящее и будущее рождения.

Сантана охватывает весь континуум моментов сознания. Весь этот континуум и называется вечным, нерожденным, безначальным. Это обобщающий термин (для удобства обсуждения, а не указание на что-то истинно-сущее, поэтому об этом ясном уме и говорят, как о трансцендентном, непостижимом логикой, размышлениями, представлениями)

Само видение-явлений-как-есть и называется ясным умом. Каждый момент сознания.

[Zom]

Сопоставление между собой разных систем - это всего лишь грубая интерпретация, не дающая ни понимания, ни внятной опоры для аргументации этой интерпретации.

Так вот и надо тогда называть вещи своими именами. Чтобы вы не увиливали, как скользкая рыба (это из сутт), я вас чётко спрашиваю - может ли быть сознание, которое не осознаёт? Если по-вашему, такое сознание есть - то тогда следующий вопрос - зачем это называть сознанием?

Сантана охватывает весь континуум моментов сознания. Весь этот континуум и называется вечным, нерожденным, безначальным.

Да не является он вечным, поскольку прекращается в ниббане. Ну не говорит нигде Будда, что всё (или что-то), что входит в этот континуум, продолжается после смерти архата. И напротив, говорит о том, что всё это подвержено уничтожению.

Да, пожалуй, наиболее близко по смыслу можно сказать, что это - сознание или ум Татхагаты. Но в логике Зома - это два взаимоисключающих понятия.

Не в логике Зома, а в древних буддийских текстах, аргументацию которых вы ну никак не хотите почему-то брать во внимание.

[Won Soeng]

Так вот и надо тогда называть вещи своими именами. Чтобы вы не увиливали, как скользкая рыба (это из сутт), я вас чётко спрашиваю - может ли быть сознание, которое не осознаёт? Если по-вашему, такое сознание есть - то тогда следующий вопрос - зачем это называть сознанием?

Переформулируйте Ваш вопрос без предположений. ЧТо именно Вы хотите спросить? Я не понимаю, что значит "сознание, которое не осознает".

И сохраняйте терпение и уважение к собеседникам. С чего Вы взяли, что не заблуждаетесь в представлениях о древних буддийских текстах?

[Won Soeng]

Да не является он вечным, поскольку прекращается в ниббане. Ну не говорит нигде Будда, что всё (или что-то), что входит в этот континуум, продолжается после смерти архата. И напротив, говорит о том, что всё это подвержено уничтожению.

Вы банально придираетесь к словам. Вам же четко дали коннотацию. Вечное, в смысле нерожденное. Что касается прекращается или непрекращается - извольте предъявить слова Будды об этом. О татхагате после париниббаны Будда сделал четыре отрицания, Вы же придерживаетесь одной из крайностей.

В более поздних трактатах говорится, что непостижимо ни начало сантаны, ни ее конец. Ничего нельзя сказать об "наружном" устройстве сантаны. Как Вы при этом можете говорить о прекращении - непонятно. Прекращение предполагает реальность времени, внешнего по отношению к данному потоку моментов сознания, как и реальность самого данного потока. Откуда Вы возьмете такой элемент, как время, да еще и асантана? О какой реальности моментов потока сознания допустимо рассуждать?

Вы пытаетесь представить непредставимое, да еще и утверждаете, что это представлено в древних трактатах. Предъявите доказательства.

[Zom]

Я не понимаю, что значит "сознание, которое не осознает".

Вот и я не понимаю.

С чего Вы взяли, что не заблуждаетесь в представлениях о древних буддийских текстах?

Если вы считаете, что я заблуждаюсь, тогда покажите мне в чём конкретно я заблуждаюсь. Мы ведь беседуем не о каких-то невнятных туманных вещах - а о вполне конкретных, чётко определённых в суттах. Например, если я говорю о том, что Будда говорит об уничтожении сознания (мано) и сознания ума (мано-винньяна) - и затем в доказательство привожу сутту с чётким утверждением этого, то если вы это отрицаете, приведите примеры из сутт, которые бы это отрицали. Это было бы аргументом к тому, что тут не всё так просто - а значит можно обсуждать тему и дальше. Но если вы не можете такого аргумента привести, а начинаете говорить фразы вроде "Увы, кто хочет находить различия - находит различия" - то я считаю это увиливанием от темы, и на сим спор вообщем-то заканчивается, поскольку нормальных контраргументов кто-то из спорящих попросту не может привести.

[Won Soeng]

Вот и я не понимаю

Тогда зачем спрашиваете? Кто Вам предложил рассматривать сознание, которое не осознает?

Например, если я говорю о том, что Будда говорит об уничтожении сознания (мано) и сознания ума (мано-винньяна)

Важно не то, что говорит Будда, а то, что Вы в этом слышите и как понимаете сказанное.
Приведите еще раз слова из сутты, я не могу найти, где Вы их приводите, тогда мы сможем определить, к месту ли Вы приводите эти слова, правильно ли Вы их понимаете, и что Вы, собственно, этим оспариваете.

Потому что Ваши возражения тотальны, но исключительно в непредсказуемых для оппонентах интерпретациях. Вот и вопросы Вы задаете, которые сами не понимаете ни по смыслу, ни по содержанию. Хотя бы процитируйте те слова, которые заставили Вас задать свой вопрос, чтобы можно было попытаться понять, что же такого несознающего в сознании Вы увидели.

Вы говорите о сознании, как будто это что-то однозначное. Вы просто сваливаете в одну кучу дхармадхату, мано, читту, четаны, чайту, винняну, хотя все они составляют сознание. С какой стати Вы решили, что сознание - асанкхара?

[Dondhup]

В школе дзэн не говорят об изначальном сознании, а наоборот, говорят о том, что между сознанием Будд и патриархов и вашим сознанием нет различия толщиной даже в волос. То есть, сознание Будд и патриархов и индивидуальное сознание - это не два.

По сути может и нет, но это скорее упая. Мы все обладаем способностями Будд, например всеведением? Нет конечно. Потому что состояние сознания у нас и у Будд различно.

[Иргит]

По сути может и нет, но это скорее упая. Мы все обладаем способностями Будд, например всеведением? Нет конечно. Потому что состояние сознания у нас и у Будд различно.

Не стал бы разделять думаю что сознание в начале у всех одинаково, вопрос в том насколько оно проростает. У кого-то маленький росток у кого-то дерево, все дело как его поливать. А семена то одни и теже. Но это так к слову

[Zom]

С какой стати Вы решили, что сознание - асанкхара?

Я как раз и не решил. А решил так тот, кто заявляет, будто бы сознание - это нечто вне пяти совокупностей, так что ваши упрёки не ко мне, а к моему оппоненту. И поскольку все санкхары - аничча, анатта, дуккха - нет никакого вечного сознания - чтобы бы вы под этим не подразумевали.

[Won Soeng]

Zom, несерьезно как-то. "Я Бродского не читал, но как и все товарищи - осуждаю!"
"Что бы ни подразумевали" - это просто нетерпеливая отмашка, самоуверенность.

Все санкхары аничча, анатта, дукха, но при этом - сами санкхары имеют начало, происхождение, рождения, когда их еще не было? Почему санкхары снова и снова рождаются?

Кстати, Ваш оппонент не сказал, что это что-то вне пяти совокупностей. Речь идет о снова и снова возникающих и распадающихся пяти совокупностях, как цепи из моментов сознания. Является ли эта цепь безначальной? Можете ли Вы сказать, что есть момент, когда этой цепи еще не было? Вечность утверждается в этом смысле. Так же вечность утверждается и в смысле бесконечности, поскольку освобождение является потенциальной конструкцией дхарм, которая может родиться, но которая актуально не присутствует в нескончаемой цепи перерождений.

Поэтому такая цепь и называется - вечной. Но является ли эта цепь реальностью? Реальны ли моменты сознания, входящие в нее? Нет. Поэтому это и называется трансцендентной вечной сущностью.

[Zom]

Все санкхары аничча, анатта, дукха, но при этом - сами санкхары имеют начало, происхождение, рождения, когда их еще не было? Почему санкхары снова и снова рождаются?

А вы не знаете разве? Невежество - причина рождения всех санкхар. Невежество безначально - НО оно всё-таки конечно.

[Won Soeng]

А вы не знаете разве? Невежество - причина рождения всех санкхар. Невежество безначально - НО оно всё-таки конечно.

Конечно. Только эта конечность необусловлена, не имеет опоры. Зачем Вы цепляетесь за эту "конечность"? Если каждая цепь моментов сознания уже конечна - зачем тогда какая-то практика? Расслабьтесь, наслаждайтесь Вас ждет париниббана

И еще, если невежество причина (не необходимое условие, а именно причина), то каким образом порождается такое разнообразие санкхар из одного некого неведения? Как же это неведение "устроено"?

[Ersh]

Я думаю, что топикстартеру уже все ясно, и дальше эту тему не стоит онанировать.