Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 121

Тема: Праджняпарамита Хридая Сутра

  1. #61
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    Юй Кан, насколько я вас понял, слово aprāpti, стоящее в этом отрывке – это лишь отсутствие prāpti, а вовсе не самостоятельная дхарма ...ответственная за невключение новых дхарма в индивидуальный психофизический поток...?
    Т.н. прапти, это -- дхарма. Специальная такая, собирающая, объединяющая. Можно полагать дхармой и апрапти (почему нет, если даже нирвана -- дхарма?). Только апрапти -- дхарма не-собирающая, рассыпающая, рас-творяющая и т.д. : )

    А только всё это -- не суть. Важнее всего, по мне, результат: по смыслу всё становится на свои места.
    С той оговоркой, что всю сутру переводить не брался, потому исхожу из контекста одной обсуждаемой сентенции.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 08.12.2010 в 17:52.

  2. #62
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А куда делось значение этого слова "достижение"?
    Зачем включать в примечание все возможные значения (а их, скажем, у Монье-Вильямса не два-три, а около двадцати : )?
    Стараюсь давать всегда только значения ключевые, непосредственно связанные с контекстом.

    Ну, и о прапти (как собирающей дхарме) нелепо, по мне, говорить как о каком-то достижении, если она сама препятствует достижению...

  3. Спасибо от:

    Марина В (08.12.2010)

  4. #63
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Зачем включать в примечание все возможные значения (а их, скажем, у Монье-Вильямса не два-три, а около двадцати : )?
    Стараюсь давать всегда только значения ключевые, непосредственно связанные с контекстом.
    Да просто я удивился: когда переводят с тибетского, обычно здесь стоит именно "достижение", потому что в тиб. это thob pa -attain, possess, gain control over, accept, get, gain, obtain. Вот я и стал смотреть, фигурирует ли это значение в санскр.
    Интересно, как Торчинов это место перевел с китайского.

  5. Спасибо от:

    Нико (08.12.2010)

  6. #64
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Да просто я удивился: когда переводят с тибетского, обычно здесь стоит именно "достижение", потому что в тиб. это thob pa -attain, possess, gain control over, accept, get, gain, obtain. Вот я и стал смотреть, фигурирует ли это значение в санскр.
    Интересно, как Торчинов это место перевел с китайского.
    Вообщето одно из значений также - обретать, а не только достижение. Впрочем лучше укажите строчку в целом, где это сказано.

  7. #65
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Да просто я удивился: когда переводят с тибетского, обычно здесь стоит именно "достижение", потому что в тиб. это thob pa -attain, possess, gain control over, accept, get, gain, obtain. Вот я и стал смотреть, фигурирует ли это значение в санскр.
    Интересно, как Торчинов это место перевел с китайского.
    Как Торчинов перевёл -- не знаю и искать не буду.
    Ведь есть правило, о котором пишу в БФ не первый и, подозреваю, не последний раз: значение любого полисемичного слова определяется контекстом. (В Ланкаватаре, к примеру, то же прапти используется в нескольких значениях, но никогда -- в значении "достижение".)

    Если же перевод сентенции содержит в себе явную логическую нестыковку с контекстом всей сутры, то это перевод локально неправильный.

  8. #66
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Контекстное значение thob в тибетском, насколько я понимаю, преимущественно сводится к значению "достижение" или "обретение".
    Например, grub pa thob pa - обретший (или достигший) сиддхи.
    И вариант перевода
    Потому, Шарипутра, у бодхисаттв в силу отсутствия силы, собирающей дхармы, [и] мудрости-парамиты обретённой устранено ума препятствие.
    как мне кажется, уводит в сторону от смысла. Какая-такая сила у них отсутствует?
    Обычно здесь переводят Для бодхисаттв достижения нет, в том смысле, что они не стремятся к достижению, не формулируют такое понятие как "достижение" или обретение чего-либо, и именно поэтому не имеют препятствий.
    Это, собственно, об устранении джнея-авараны.

  9. #67
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Контекстное значение thob в тибетском, насколько я понимаю, преимущественно сводится к значению "достижение" или "обретение".Например, grub pa thob pa - обретший (или достигший) сиддхи.
    И вариант перевода
    grub pa thob pa - тот, кто обрел достижения. тут два разных слова.
    grub
    all. pf. of 'grub pa - 1) accomplished, perfected, fulfilled, attained, obtained. 2) to be present, existent, possessing existence, to be. 3) vi. proven, established. 4) to confirm, establish [an idea or fact]. 5) vi. to obtain, achieve, attain. 6) vi. to form, become, be made / created from. 7. vi. to finish, accomplish fully, complete (h). 8. n. establishment, established existence

    thob pa
    1). 2) to attain, obtain, get, acquire, bring, gain, receive, achieve, master, bring, accept, win. 3) attainment, obtainment, possession, presence, acquisition; achievement. 4) {ldan min 'du byed} acquisition, as one of the fourteen non-concurrent formations, obtaining cause; Def. {dge ba dang mi dge ba sogs 'du byed kyi chos rnams kyi gnas skabs kyi cha la btags yod de bye brag smra ba rdzas yod du 'dod}; pf. of {'thob pa}

    первое в данном случае будет существительным. Так как обретение не подходит, то скорее достижение (как какой-либо плод)

    grub pa соответствует taraNDa, saddhaddhyaM, siddha, siddhi
    thob pa - pratilabngha, prasta,vAta, labngha, Alabdha

  10. #68
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Контекстное значение thob в тибетском, насколько я понимаю, преимущественно сводится к значению "достижение" или "обретение".
    Например, grub pa thob pa - обретший (или достигший) сиддхи.
    И вариант перевода
    Потому, Шарипутра, у бодхисаттв в силу отсутствия силы, собирающей дхармы, [и] мудрости-парамиты обретённой устранено ума препятствие.
    как мне кажется, уводит в сторону от смысла. Какая-такая сила у них отсутствует?
    Обычно здесь переводят Для бодхисаттв достижения нет, в том смысле, что они не стремятся к достижению, не формулируют такое понятие как "достижение" или обретение чего-либо, и именно поэтому не имеют препятствий.
    То сло'ва у меня, соответствующего тибетским версиям перевода, в примечании нету (какое мне дело до тибетских переводов/толкований санскритских понятий? %), то сила у бодхисаттв в подстрочнике какая-то не такая...

    Вот ещё раз про "силу":

    ПРАПТИ (букв. «объединение, обретение»), в буддизме — собирающее или объединяющее начало или сила, объединяющая дхармы. Детальнее может рассматриваться как дхарма, ответственная за включение новых дхарм в индивидуальный психофизический поток, структурирующая его качественно-количественную определённость.

    Нету этой дхармы -- нету и количественно-качественной определённости ума/сознания: они становятся бескачественными. : )

    И напомню: был дан вариант подстрочного, а не литературного перевода, где сделал бы иначе. Возможно -- дал бы сноску, процитированную выше... Не знаю. Да и не суть: если ясен смысл, то слова можно оставить в покое.
    Это, собственно, об устранении джнея-авараны.
    Не знаю, насколько соответствует тут читта-аварана только одной из двух аваран, а именно -- джнея-аваране, ибо в сутре нет речи о двух аваранах.

    Возможно, я и неправ, но браться за перевод сутры, уже трижды (!) переведённой на русский, пусть и не с языка оригинала, резона не вижу.

    При этом, на мой взгляд, любой из этих трёх вариантов, по сути верен, ведь главное, о чём идёт речь в ней, -- опора на праджня-парамиту.

    И ваще: раздел -- про санскрит, а не про тибетский! : ))
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 09.12.2010 в 19:44. Причина: трижды (!)

  11. #69
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337

    Термины

    Да, я полностью согласен с тем, что мой перевод, да и понимание этого отрывка не состыковывается с тем контекстом этой сутры, который считается общепринятым и касается бодхисатв, поскольку, если принять, что в тексте стоит cittāvaraṇaḥ, тогда получается, что бодхисаттвы лишь на пути к просветлению.
    Однако, у меня ещё вот такой вопрос, связанный с терминами prāpti и aprāpti: можно ли рассматривать эти две дхармы или силы, присущие тому или иному сознанию, в значении «приятие» и «неприятие», то есть, когда поступающая в сознание информация способна разрушить устоявшееся мировоззрение, то она отвергается и мы наблюдаем «неприятие» – действие дхармы aprāptir, а когда поступающая информация способна упрочить устоявшееся мировоззрение то она принимается, и мы наблюдаем «приятие» - действие дхармы prāptir.

  12. #70
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    Однако, у меня ещё вот такой вопрос, связанный с терминами prāpti и aprāpti: можно ли рассматривать эти две дхармы или силы, присущие тому или иному сознанию, в значении «приятие» и «неприятие», то есть, когда поступающая в сознание информация способна разрушить устоявшееся мировоззрение, то она отвергается и мы наблюдаем «неприятие» – действие дхармы aprāptir, а когда поступающая информация способна упрочить устоявшееся мировоззрение то она принимается, и мы наблюдаем «приятие» - действие дхармы prāptir.
    Нет, так нельзя.
    Двойственные понятия типа «приятие» и «неприятие», «влечение» и «отвержение» и т.п. относятся к омрачённому уму и являются следствием действия прапти, имеющим место, пока ум не будет очищен от омрачений и не будет достигнута недвойственность, неразрывно связанная с праджней и обеспечиваемая апрапти, т.е. отсутствием прапти.

    Иными словами, апрапти -- категория совсем другого уровня, умонепостижимого, по определению, для непробуждённого существа, пристрастного и оперирующего двойственными понятиями.

  13. Спасибо от:

    Марина В (09.12.2010)

  14. #71
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    246
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Кстати, в сети доступен также разбор этой сутры в качестве учебного текста по санскриту, выполненный Н.П.Лихушиной.

    Тут вордовский файл.
    Тут шрифты, чтоб было видно.

  15. Спасибо от:

    Caddy (10.12.2010), Joy (09.12.2010), Kit (10.12.2010), Александр Владленович Белоусов (10.12.2010), Же Ка (10.12.2010), Сергей Хос (09.12.2010)

  16. #72
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Нет, так нельзя.
    Двойственные понятия типа «приятие» и «неприятие», «влечение» и «отвержение» и т.п. относятся к омрачённому уму и являются следствием действия прапти, имеющим место, пока ум не будет очищен от омрачений и не будет достигнута недвойственность, неразрывно связанная с праджней и обеспечиваемая апрапти, т.е. отсутствием прапти.

    Иными словами, апрапти -- категория совсем другого уровня, умонепостижимого, по определению, для непробуждённого существа, пристрастного и оперирующего двойственными понятиями.
    Первое:
    Я полностью с вами согласен относительно двойственности, но в данном случае я имел ввиду не отношение к теплу-холоду, вкусному-невкусному, приятному-неприятному, а приятие или неприятие идей, поскольку лишь приятие=prApti или непрятие=aprAri идей - это ...реальные факторы, благодаря действию которых те либо иные дхармы актуализируются в индивидуальном потоке или же возникает препятствие для их актуализации...
    Второе:
    Прежде чем приступать к переводу этой сутры я ознакомился с тем, что по по-поводу этих двух термином написано от Щербатского и до Пусена, а также с кариками второго раздеда "Энциклопедии Абхидхармы" - 36, 39, 40, и обобщённый вывод получился такой:
    "..имеются две силы, prāpti и aprāpti, которые, как предполагается, контролируют собрание элементов, образующих личную жизнь, или предупреждают (aprapti) появление в ней того элемента, который не согласуется с ее общим характером..."
    То есть aprāpti и prāpti- это то, что присуще работе любого сознания от пастушеского до образованного и aprāpti не является особой категорией. Насколько я понимаю в этом и состоит суть наших разногласий.

  17. #73
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    "..имеются две силы, prāpti и aprāpti, которые, как предполагается, контролируют собрание элементов, образующих личную жизнь, или предупреждают (aprapti) появление в ней того элемента, который не согласуется с ее общим характером..."
    То есть aprāpti и prāpti- это то, что присуще работе любого сознания от пастушеского до образованного и aprāpti не является особой категорией. Насколько я понимаю в этом и состоит суть наших разногласий.
    Видимо, я не до конца внятно пояснил, о чём у меня речь...
    Так вот, мои возражения относятся только к подобному толкованию апрапти в контексте сутры (или сентенции, извлечённой их неё).
    Вы ведь сами столкнулись с тем, что понимание апрапти как препятствия чему-либо приводит в этом фрагменте к абсурду...
    Об этом и речь.

    И уже оговорил ранее:
    есть правило, о котором пишу в БФ не первый и, подозреваю, не последний раз: значение любого полисемичного слова определяется контекстом.

  18. #74
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    То, как этот термин объясняется у Щербатского или Рудого, я знаю, однако их объяснение мало что проясняет, хотя бы потому, что в своём психическом опыте я не могу найти то, что описывается как ... сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке (santana)…
    Не удивительно, насколько я помню, кто-то из них вообще давал не определение прапти, а философскую трактовку.

    Прапти и апрапти две дхармы, которые придумали сарвастивадины. У них противоположная функция. Перевод простой: прапти - приобретение, апрапти - потеря, и всё это - в отношении благих и неблагих качеств (факторов, дхарм). Приобретенныё качества у нас есть даже когда они не активны в данный момент.

    ПРАПТИ (букв. «объединение, обретение»), в буддизме — собирающее или объединяющее начало или сила, объединяющая дхармы. Детальнее может рассматриваться как дхарма, ответственная за включение новых дхарм в индивидуальный психофизический поток, структурирующая его качественно-количественную определённость.
    Самое близкое к правде тут "дхарма, ответственная за включение новых дхарм в индивидуальный психофизический поток".

    можно ли рассматривать эти две дхармы или силы, присущие тому или иному сознанию, в значении «приятие» и «неприятие»
    Приятие и неприятие, это же чувства (или сознательные дейсвтия), а прапти и апрапти, это более простые функции, почти механические. Они означают принадлежность (актуальность) неких качеств (дхарм) к существу (или потоку). Например, при неблагом поступке (скажем, воззрении) разрушаются прапти соотвествующих благих поступков, заменяясь на апрапти. И с этих пор человек не обладает этими, накопленными ранее благими качествами, он их потерял.

  19. #75
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Прапти и апрапти две дхармы, которые придумали сарвастивадины.
    ?
    Но ведь Сутру сердце не сарвастивадины написали?

    Приобретенныё качества у нас есть даже когда они не активны в данный момент.
    То есть это то, то обычно называют "навыки"?

    Самое близкое к правде тут "дхарма, ответственная за включение новых дхарм в индивидуальный психофизический поток".
    И как следует перевести соответствующее место из сутры?
    "у бодхисаттв навыков нет, а потому нет препятствий"?

  20. #76
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    ? Но ведь Сутру сердце не сарвастивадины написали?
    А вдруг они?

    Как указано в #24 и #35 две версии немного различаются, в одной "na jñānaṁ na prāptiḥ", а в другой "na jñanaṁ na prāptir na-apraptiḥ", т.е. тут отрицают специфически сарвастивадскую дхарму апрапти. У йогачар, к примеру, в списке есть прапти, а вот апрапти нет.

    То есть это то, то обычно называют "навыки"?
    Нет, речь о дхармах и о накопленной карме. Практик накапливает благие дхармы и отсекает неблагие. Приобретение одной дхармы - прапти, потеря - апрапти.

    И как следует перевести соответствующее место из сутры? "у бодхисаттв навыков нет, а потому нет препятствий"?
    Не знаю.

    Стандартная схема для ПП сутр, что бодхисаттва совершает действие не с целью накопления кармических плодов, возможно тут это имеется ввиду.

  21. Спасибо от:

    Сергей Хос (10.12.2010)

  22. #77
    Основной участник
    Регистрация
    30.05.2004
    Традиция
    Карма Кагью (Кармапа-Шамарпа)
    Сообщений
    75
    Быть может кому-то окажутся хорошим подспорьем комментарии из Тэнгюра, там часто разъясняется и этимоголия термина, и его смысл, и вообще, о чём собственно идёт речь в данном тексте. Вот часть 95-го тома по изданию Дэргэ с указанием страниц (западная нумерация) где находятся соответствующие комментарии:
    shes rab kyi pha rol tu phyin pa'i snying po'i rgya cher 'grel pa / Expansive Commentaries on the Essence of the Perfection of Wisdom [Sūtra] (prajñāpāramitāhṛdaya) (d.3845 - d.3850; 6 texts)
    shes rab kyi pa rol tu phyin pa'i snying po'i rgya cher bshad pa / Prajñāpāramitā-hṛdaya-ṭīkā (D.3845) (vol.95_MA p.534¬–560)
    'phags pa shes rab kyi pha rol tu phyin pa'i snying po'i rnam par bshad pa / Ārya-prajñāpāramitā-hṛdaya-vyākhyā (D.3846) (vol.95_MA p.560¬–572)
    bcom ldan 'das ma shes rab kyi pha rol tu phyin pa'i snying po'i 'grel pa don gyi sgron ma / Bhagavatī-prajñāpāramitā-hṛdaya-ṭīkā-artha-pradīpa (D.3847) (vol.95_MA p.572¬–588)
    'phags pa shes rab kyi pha rol tu phyin pa'i snying po rgya cher 'grel pa / Ārya-prajñāpāramitā-hṛdaya-ṭīkā (D.3848) (vol.95_MA p.589¬–606)
    shes rab kyi pha rol tu phyin pa'i snying po'i don yongs su shes pa / Prajñāpāramitā-hṛdayārtha-parijñāna (D.3849) (vol.95_MA p.606¬–625)
    shes rab snying po'i rnam par bshad pa / Prajñā-hṛdaya-vyākhyā (D.3850) (vol.95_MA p.625¬–633)

    Успехов
    PS: мне кажется, что если делать перевод (а эту сутру до сих пор переводят даже на английский, например перевод с санскрита относительно недавно выполнил Карл Брюнхольцл, но пока я этого текста не видел), то есть смысл, путь в качестве примечаний, перевести, пусть и частично, комментарий/ии, чтобы читатель мог понимать о чём идёт речь.

  23. Спасибо от:

    Сергей Хос (10.12.2010)

  24. #78
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Кагьюпа Посмотреть сообщение
    Успехов
    PS: мне кажется, что если делать перевод (а эту сутру до сих пор переводят даже на английский, например перевод с санскрита относительно недавно выполнил Карл Брюнхольцл, но пока я этого текста не видел), то есть смысл, путь в качестве примечаний, перевести, пусть и частично, комментарий/ии, чтобы читатель мог понимать о чём идёт речь.

    На русском уже есть некоторые переведенные комментарии.

  25. #79
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Предлагаю компромисный вариант перевода этого отрывка:
    Потому, о Шарипутра tasmācchāriputra сознание ограниченное cittāvaraṇaḥ неприятием aprāptitvena Бодисаттв bodhisattvānāṃ, оперевшись āśritya на учение Праджнапарамиты prajñāpāramitām, освобождает viharati.
    То, что глагол viharati=освобождает, с этим никто спорить не будет. В начале этой сутры этот глагол также употребляется, и viharati=освобождает тоже туда подходит.

  26. #80
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Кагьюпа Посмотреть сообщение
    PS: мне кажется, что если делать перевод (а эту сутру до сих пор переводят даже на английский, например перевод с санскрита относительно недавно выполнил Карл Брюнхольцл, но пока я этого текста не видел), то есть смысл, путь в качестве примечаний, перевести, пусть и частично, комментарий/ии, чтобы читатель мог понимать о чём идёт речь.
    Сложное это дело: выбрать чей-то комментарий, подходящий всякому. Такого комментария в принципе быть не может.
    Т.е., если уж браться за сопровожделние перевода комментариями, следует собрать и приложить все существующие или доступные... : )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •