Праджняпарамита Хридая Сутра

[Асуман]

Асуман, большое Вам спасибо за подробное разъяснение!
Можете подсказать пожалуйста, где найти максимально полную, понятно изложенную справочную информацию о том как правильно произносить транслитерации(звуки) записанные в этом стандарте русскоязычному читателю.

Произношение санскрита, надо полагать, описано в различных учебниках санскрита. Насчёт полной информации не знаю, но, к примеру, в учебнике Миллера-Кнауэра пара страничек на эту тему есть. Но, во-первых, замечу, что для неподготовленного русского человека описание санскритского алфавита может оказаться непонятным из-за специфического лингвистического сленга и из-за того, что много в санскрите странных букв. А во-вторых, замечу также, что санскрит с распространением буддизма из Индии на Тибет, в Китай и много куда ещё, показал, что даже неправильное произношение санскритских звуков не является препятствием на пути к просветлению.

Не вникая в тонкости, примерно так читается:

гласные
a ā i ī u ū ṛ ṝ ḷ e ai o au
а а и и у у ри ри ли э ай о ау ("áу" с краткой "у")

согласные
k kh g gh ṅ / c ch j jh ñ / ṭ ṭh d ḍh ṇ / t th d dh n / p ph b bh m / y r l v ś ṣ s h
к кх г гх н / ч чх дж джх н / т тх д дх н / т тх д дх н / п пх б бх м / й р л в ш ш с х

призвуки
ṁ ḥ
м х

[Natha]

Асуман, я слышал, что в Индии выходит газета и журнал на санскрите, так ли это, и если вы знаете, какое название у этих изданий?

[Natha]

Вот отрывок из этой сутры:
tasmācchāriputra aprāptitvena bodhisattvānāṃ prajñāpāramitāmāśritya viharati cittāvaraṇaḥ
Вот мой перевод:
О! Шарипутра, благодаря убыванию, (именно) из-за этого, окутанное сознание пробудившихся сущностей, приобщившись, пребывает в направляющей мудрости.
Тут возникают вопросы:
1. Возражает ли кто-то по поводу такого перевода.
2. Мне не ясно до конца значение термина aprApti.

[Raudex]

"Я" тут от совмещения транслитерации с произношением ?
если это вариант для произношения, то опять же логичнее писать хридая без Й.
если следовать логике, то не арьявалокитешвара, то уж арйявалокитешвара. тут идет смешение нескольких принципов

Использование "Я" избыточно,
вполне можно обходится "й" и "а", хотя бы потому что в азиатских абугидах и в IAST этим буквам есть вполне чёткие соответствия. По крайней мере более понятно какие буквы пытаются транслитерировать

[Юй Кан]

откуда берется везде "Я"? по-моему правильно тогда уж (если есть "Й") :праджнйА, хридайа и т.д.

"Я" тут от совмещения транслитерации с произношением ?
если это вариант для произношения, то опять же логичнее писать хридая без Й.
если следовать логике, то не арьявалокитешвара, то уж арйявалокитешвара. тут идет смешение нескольких принципов

В русском языке "я" -- дифтонг (т.е. "двузвучие": "йа"), однозначно соответствующий санскр. "ya".

Потому если прибегать к внятному произношению "ya" именно как "йа", получится другое сочетание звуков, да и дико это для современного русского языка...

Кроме того: транслитерированное выше как "арьявалокитешвара" следует записывать не иначе как "арья-авалокитешвара", ибо "а" тут -- долгий, как оно и должно произноситься.

[Raudex]

Потому если прибегать к внятному произношению "ya" именно как "йа", получится другое сочетание звуков

Разве? Вы слышете разницу между "Рья" и "Рьйа"? Чё то не верю. ИМХО именно двоякость роли буквы "я" и может путать, она ведь кроме того что дифтонг, ещё призвана у нас смягчать согласную перед звуком "а".
Вообще у нас (в пали) Ariya пишется через "i", по-русским правилам "и" автоматичеси смягчает предыдущую согласную и необходимость в "ь" отпадает. Синаглы и тайцы часто читая пали правда эту "и" редуцируют, причём настолько сильно что она перестаёт образовывать слог, но "мягкость" для "R" остаётся.

[Юй Кан]

Разве? Вы слышете разницу между "Рья" и "Рьйа"? Чё то не верю. ИМХО именно двоякость роли буквы "я" и может путать, она ведь кроме того что дифтонг, ещё призвана у нас смягчать согласную перед звуком "а".
Вообще у нас (в пали) Ariya пишется через "i", по-русским правилам "и" автоматичеси смягчает предыдущую согласную и необходимость в "ь" отпадает. Синаглы и тайцы часто читая пали правда эту "и" редуцируют, причём настолько сильно что она перестаёт образовывать слог, но "мягкость" для "R" остаётся.

Разницу -- слышу. И ничего в этом умопонепостижимого, да ещё достойного споров нет: в варианте дифтонга (я) -- произношение слитное, если же внятно артикулировать йа как два звука раздельные, то получится нечто близкое к имени широко известного ослика... : )

В целом же есть устоявшиеся нормы лит-ной транслитерации, отличной от строго лингвистической. Это можно посмотреть по книгам авторитетных переводчиков и/или русскоязычным профильным или энциклопическим : ) словарям.

[Асуман]

Асуман, я слышал, что в Индии выходит газета и журнал на санскрите, так ли это, и если вы знаете, какое название у этих изданий?

Да, я тоже что-то такое слышал, но не в курсе.

Вот отрывок из этой сутры:
tasmācchāriputra aprāptitvena bodhisattvānāṃ prajñāpāramitāmāśritya viharati cittāvaraṇaḥ

Кстати, не очень ясное место, где Конзе даёт как основной вариант viharaty acittāvaraṇaḥ, но в комментарии приводит также viharati cittāvaraṇaḥ и ещё несколько разночтений. При том, что слова acittāvaraṇaḥ (с отрицательной приставкой) и cittāvaraṇaḥ (без отрицательной приставки) означают прямо противоположные вещи.

Т.е., если взять это место в переводе Терентьева "Поэтому, Шарипутра, бодхисаттва живет, опираясь на Праджняпарамиту посредством недостижения, без препятствий в психике...", что соответствует варианту viharaty acittāvaraṇaḥ, то вариант viharati cittāvaraṇaḥ, получается, означает "живёт ... с препятствиями в психике", так что ли?

Вот мой перевод:
О! Шарипутра, благодаря убыванию, (именно) из-за этого, окутанное сознание пробудившихся сущностей, приобщившись, пребывает в направляющей мудрости.

Для меня ваш перевод труднопонимаем.

[Raudex]

Разницу -- слышу. И ничего в этом умопонепостижимого, да ещё достойного споров нет: в варианте дифтонга (я) -- произношение слитное, если же внятно артикулировать йа как два звука раздельные, то получится нечто близкое к имени широко известного ослика... : )

а мне кажется вы просто фантазируете какие то нюансы произношения, хотя на самом деле есть вполне чёткое определение

Буква «Я» в русском языке в ударном положении обозначает:
в начале слова, после гласных букв и разделительных знаков — пару звуков [ја];
после согласных — их смягчение (если оно возможно) и звук [а].

а ваша "внятная артикуляция" - это по-видимому ввод каких других звуков или разделителей

[Юй Кан]

Мои искренние извинения, бханте Raudex, но сводить разговор о транслитерации к тому, что обозначает та или иная буква в языке, не вполне корректно. Как и попытки провести аналогии с палийским или каким другим языком.
По жизни, слыша тот или иной вариант слитного или раздельного произношения дифтонга (а это, по определению, два разных фонетических варианта), действительно думаете о том, что обозначает буква?

В целом же есть устоявшиеся нормы лит-ной транслитерации, отличной от строго лингвистической. Это можно посмотреть по книгам авторитетных переводчиков и/или русскоязычным профильным или энциклопическим : ) словарям.

И я ведь, пояснив разницу между и между, обозначил: спор, для меня, бессущностный.

[Raudex]

По жизни, слыша тот или иной вариант слитного или раздельного произношения дифтонга (а это, по определению, два разных фонетических варианта), действительно думаете о том, что обозначает буква?

Вот как то в школе в меня хорошо вбили что я=йа. Да я на самом деле не против использования "я" вместо "ya", просто имею на этот счёт некое имхо, что делать это можно но не стОит. Я бы и не продолжал спор пока вы не стали вводить какие-то новые сущности в простые и известные правила чтения русских букв.

[Юй Кан]

Да я на самом деле не против использования "я" вместо "ya", просто имею на этот счёт некое имхо, что делать это можно но не стОит. Я бы и не продолжал спор пока вы не стали вводить какие-то новые сущности в простые и известные правила чтения русских букв.

Уговорили, во всём виноват я и мои какие-то посторонние (для Вас) сущности! : ))

А со снисходительным "можно, но не нужно" -- возьмётесь править все неисчислимые тексты, где сделано именно так, как, по Вам, "не нужно"?

Ну нелепо же идти супротив устоявшихся форм транслитерации (а не чтения букофф %), исходя лишь из некоего собственного ИМХО, супротив коего, как отдельно взятого скромного приватного, я нисколечки не возражаю, тоже полагая, что и его иметь "можно, но не нужно"...

Консенсус, пусть и иронический, лучше чем никакого.
Улыбнитесь, пожалуйста? А большего наш спор и не стоит... : )

[Асуман]

Если речь идёт о транслитерации слов, то [ya] вернее передавать через "йа", но когда спрашивают "как это произносится?", то вполне адекватным ответом будет транскрипция через "я".

[Raudex]

Уговорили, во всём виноват я и мои какие-то посторонние (для Вас) сущности! : ))

Для фонетики, не для меня.

А со снисходительным "можно, но не нужно" -- возьмётесь править все неисчислимые тексты, где сделано именно так, как, по Вам, "не нужно"?
Ну нелепо же идти супротив устоявшихся форм транслитерации (а не чтения букофф %), исходя лишь из некоего собственного ИМХО, супротив коего, как отдельно взятого скромного приватного, я нисколечки не возражаю, тоже полагая, что и его иметь "можно, но не нужно"...

Я IASTом успешно пользуюсь. Если надо - беру и исправляю, в том числе все эти латинские (без диакритики) и кириличесике малопонятные непереводимые бессмыслицы.

Консенсус, пусть и иронический, лучше чем никакого.
Улыбнитесь, пожалуйста? А большего наш спор и не стоит... : )

Консенсус? Ну ок, так скажем, если есть какой-то ещё мне неизвестный "другой русский язык" и в нём свои правила чтения "я", то пожалуйста, я признаю своё незнание.

[Natha]

Асуман, я полностью с вами согласен, что мой перевод трудно понимаем и этот отрывок не очень ясен для понимания в любом переводе, однако мой вопрос вот о чём, что сознание (citta) пробуждённых личностей (bodhisattvānāṃ), даже приобщившись к пребыванию в направляющей мудрости (prajñāpāramitāmāśritya), тем не менее является ограниченным (cittāvaraṇaḥ), и оно ограничено из-за того, что обозначается словом aprāptitvena, которое я перевёл как «убывание», а Тереньтьев как «недостижение», вот я и хотел прояснить значение термина aprāptitva. То, как этот термин объясняется у Щербатского или Рудого, я знаю, однако их объяснение мало что проясняет, хотя бы потому, что в своём психическом опыте я не могу найти то, что описывается как ... сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке (santana)…
Если же говорить о том, что должно стоять в этом отрывке - cittāvaraṇaḥ или acittāvaraṇaḥ, то скорее cittāvaraṇaḥ, поскольку в следующем отрывке стоит ...cittāvaraṇa-nāstitvād..., то есть «когда сознание перестаёт быть ограниченным».
Да, тут может возникнуть вопрос: Как же это сознание бодхисаттв может быть ограниченным?

[Асуман]

Асуман, я полностью с вами согласен, что мой перевод трудно понимаем и этот отрывок не очень ясен для понимания в любом переводе, однако мой вопрос вот о чём, что сознание (citta) пробуждённых личностей (bodhisattvānāṃ), даже приобщившись к пребыванию в направляющей мудрости (prajñāpāramitāmāśritya), тем не менее является ограниченным (cittāvaraṇaḥ), и оно ограничено из-за того, что обозначается словом aprāptitvena, которое я перевёл как «убывание», а Тереньтьев как «недостижение», вот я и хотел прояснить значение термина aprāptitva. То, как этот термин объясняется у Щербатского или Рудого, я знаю, однако их объяснение мало что проясняет, хотя бы потому, что в своём психическом опыте я не могу найти то, что описывается как ... сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке (santana)…
Если же говорить о том, что должно стоять в этом отрывке - cittāvaraṇaḥ или acittāvaraṇaḥ, то скорее cittāvaraṇaḥ, поскольку в следующем отрывке стоит ...cittāvaraṇa-nāstitvād..., то есть «когда сознание перестаёт быть ограниченным».

К сожалению, я недостаточно компетентен, чтобы давать какие-то свои толкования используемых в сутре терминов. Однако в области грамматики я чувствую себя гораздо более уверенным. А потому скажу, что не согласен с вашим переводом "когда ... перестаёт быть ...". Потому что nāstitva - "небытие", а nāstitvād - "из-за небытия, из-за отсутствия". У Терентьева "благодаря отсутствию". Так что, на мой взгляд, всё логично. Сначала говорится na prāptiḥ - нет prāpti, не существует prāpti. Далее речь идёт об aprāptitva, т.е. о состоянии или о качестве aprapti, т.е. о состоянии или качестве отсутствия prāpti. И из-за этого отсутсвтвия prāpti утверждается также отсутствие cittāvaraṇa (acittāvaraṇaḥ). А из-за отсутствия cittāvaraṇa (cittāvaraṇanāstitvāt) уже прямая дорога к нирване. А с вариантом cittāvaraṇaḥ эта логическая цепочка нарушается. Имхо.


По поводу терентьевского перевода "недостижение", так и в словаре оно aprāpti - f. non-attainment , non-acquisition.

[Юй Кан]

С prāpti мне приходилось разбираться в Ланкаватаре.
И там, исходя из контекста и найденного в Инете, получилось так:

ПРАПТИ (букв. «объединение, обретение»), в буддизме — собирающее или объединяющее начало или сила, объединяющая дхармы. Детальнее может рассматриваться как дхарма, ответственная за включение новых дхарм в индивидуальный психофизический поток, структурирующая его качественно-количественную определённость. Однако прапти-дхарма может переводиться и как «всеобщая дхарма» или «дхарма всепроницающая».

И в строке:

tasmācchāriputra aprāptitvena bodhisattvānāṃ prajñāpāramitāmāśritya viharati cittāvaraṇaḥ

речь, на мой взгляд, идёт о том же.
Вот подстрочник:

Потому, Шарипутра, в силу отсутствия силы, собирающей дхармы, [и] бодхисаттв мудрости-парамиты обретённой устранено ума препятствие.

Или так:

Потому, Шарипутра, у бодхисаттв в силу отсутствия силы, собирающей дхармы, [и] мудрости-парамиты обретённой устранено ума препятствие.

[Natha]

Асуман, в вашем объяснении всё логично, но при одном условии, если aprāpti – это просто отсутствие prāpti, однако, если prāpti и aprāpti – это две различные вещи, о чём например говорится вот в этом отрывке «...затем имеются две силы, prāpti и aprāpti, которые как предполагается, контролируют собрание элементов, образующих личную жизнь...», и если в этом отрывке aprāpti - это самостоятельная сила, а вовсе не отрицание prāpti, то получается, что aprāpti, стоящее в творительном падеже aprāptitvena является причиной отсутсвия ограничений у сознания acittāvaraṇaḥ и, следовательно, проявления нирваны niṣṭhanirvāṇaḥ. Кстати, в приведённой вами полной редакции этой сутры стоит именно cittāvaraṇaḥ

[Natha]

Юй Кан, насколько я вас понял, слово aprāpti, стоящее в этом отрывке – это лишь отсутствие prāpti, а вовсе не самостоятельная дхарма ...ответственная за невключение новых дхарма в индивидуальный психофизический поток...?

[Сергей Хос]

С prāpti мне приходилось разбираться в Ланкаватаре.
И там, исходя из контекста и найденного в Инете, получилось так:

ПРАПТИ (букв. «объединение, обретение»), в буддизме — собирающее или объединяющее начало или сила, объединяющая дхармы.

А куда делось значение этого слова "достижение"?