апология бессмертия

[Сергей Хос]

Апология бессмертия индивидуальной души из уст Далай-ламы (теперь и на русском):

Совсем кратко, суть дела сводится к тому, чтО мы принимаем в качестве основы для обозначения "личность".
Если "разрушающееся собрание совокупностей", то личность иллюзорна, временна, преходяща.
ЕС ДЛЛ: буддизм говорит, что личность [которая условно существует, обычное «я»] зависит от совокупностей: она зависит от тела и ума.

Если же в качестве основы обозначения личности принять индивидуальный поток сознания, тождественый уму ясного света, следует заключить, что она вечна и неизменна.
ЕС ДЛЛ: нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света, и поэтому [индивидуальный] ум ясного света не заканчивается, и личность, обозначение которой обусловлено умом ясного света, также не имеет конца. Несмотря на то что привычки искажённого познания могут завершиться, нет причин прекращения ума ясного света.

По смыслу это полностью соответствует воззрениям Западных мистиков, говоривших о высшем и низшем Я человека.
Такие дела.

[Топпер]

Или о вечной и неуничтожимой душе

[Dondhup]

[URL="http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/world_today/what_is_self.html"]
По смыслу это полностью соответствует воззрениям Западных мистиков, говоривших о высшем и низшем Я человека.
Такие дела.

Западные мистики наверно не на Учении Праджняпрамиты свои знания основывали.

[Сергей Хос]

Западные мистики наверно не на Учении Праджняпрамиты свои знания основывали.

Вот это и удивительно
Рассуждения Далай-ламы, кстати, исходят тоже не из Праджняпарамиты, а из Гухьясамаджи.

[Dondhup]

С приходом Дхармы на Запад появился шанс

[Сергей Хос]

С приходом Дхармы на Запад появился шанс

У Дхармы?

[Zom]

Есть, монахи, некоторые отшельники и брахманы, занятые временами, рассуждающие о будущих временах, на сорока четырех основаниях выдвигающие различные суждения о будущих временах. Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, занятые будущими временами, рассуждающие о будущих временах, на сорока четырех основаниях выдвигающие различные суждения о будущих временах?

Шестнадцать мнений о существовании «я» после смерти
(Уддхамагхатаника Саннавада)

Есть, монахи, некоторые отшельники и брахманы, проповедующие сознание вслед за кончиной, на шестнадцати основаниях учащие, что свое «я» наделено сознанием вслед за кончиной.
Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие сознание вслед за кончиной, на шестнадцати основаниях учащие, что свое «я» наделено сознанием вслед за кончиной?

«После смерти свое «я» имеет форму, свободно от недуга, наделено сознанием» – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» и имеет форму и не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» ни имеет форму, ни не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», конечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием» – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», и конечно, и бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», ни конечно, ни бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает единство, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает множественность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает ограниченность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает безграничность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело счастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело счастливо, и несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело ни счастливо, ни несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.

,)

[Zom]

"Бывает, когда у человека есть такое мнение: "Этот мир - это я. После смерти я буду постоянным, вечным, неизменным. Я буду пребывать так в течение вечности". И он слышит как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех воззрений о "я", решимостей, пристрастий, тенденций и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех приобретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, Ниббаны. Мысль приходит к нему: "Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!" Он горюет и мучается, плачет, бьёт себя в груди, становится обезумевшим.

,)

[Zom]

«Поэтому, монахи, любая форма - прошлая, будущая или настоящая; внутренняя или внешняя; грубая или утончённая; обычная или возвышенная; далёкая или близкая: каждую форму следует видеть такой, какой она есть на самом деле, за счёт правильного распознавания, так: «Это не моё. Это не моя душа. Это не то, чем я являюсь».
Любое чувство...
Любое восприятие...
Любые формирователи...
Любое сознание - прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: каждое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, за счёт правильного распознавания, так: «Это не моё. Это не моя душа. Это не то, чем я являюсь».
Таков, монахи, ученик благородных, который разрушает и не выстраивает; который отпускает и не цепляется; который отбрасывает и не собирает; который рассеивает и не сгребает.
И что он разрушает, а не выстраивает? Он разрушает форму и не выстраивает её. Он разрушает чувство… восприятие… формирователи… сознание и не выстраивает его.
И что он отпускает и к чему не цепляется? Он отпускает форму и не цепляется к ней. Он отпускает чувство… восприятие… формирователи… сознание и не цепляется к нему.
И что он отбрасывает и не собирает? Он отбрасывает форму и не собирает её. Он отбрасывает чувство… восприятие… формирователи… сознание и не собирает его.
И что он рассеивает и не сгребает? Он рассеивает форму и не сгребает её. Он рассеивает чувство… восприятие… формирователи… сознание и не сгребает его.
Видя это таким образом, обученный ученик благородных всё больше разочаровывается в форме, в чувстве, в восприятии, в формирователях, в сознании. Устранив очарованность, он становится бесстрастным. Через бесстрастие он полностью освобождается. Полностью освободившись, он знает: «Полностью освобождён». Он распознаёт: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, сделано то, что должно было быть сделано. Нет чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить в этом мире».
Таков, монахи, ученик благородных, который ни разрушает, ни выстраивает, являясь тем, кто разрушил; который ни отпускает, ни цепляется, являясь тем, кто отпустил; который ни отбрасывает, ни собирает, являясь тем, кто отбросил; который ни рассеивает, ни сгребает, являясь тем, кто рассеял.

..

[Сергей Хос]

,)

Странно было бы думать, что Далай-лама все это не читал, или не считает эти сутты подлинным Словом Будды.
И тем не менее...

[Joy]

теперь и на русском

Сергей, а на англицком, где прочесть этот текст?

[Сергей Хос]

Сергей, а на англицком, где прочесть этот текст?

На той же странице нужно перейти по ссылке

Другие языки:
Deutsch
English
Español
Polski

[Joy]

По смыслу это полностью соответствует воззрениям Западных мистиков

Скорее - воззрениям Махаяны, ведь вроде бы речь там идет о Дхармакае.

[Pavel]

Вот это и удивительно

Сергей, мне кое-что непонятно в логическом построении Далай Ламы. Может быть Вы мне поможете разобраться....
Сначала Вы приводите вот такие слова ЕСДЛ:

ЕС ДЛЛ: буддизм говорит, что личность [которая условно существует, обычное «я»] зависит от совокупностей: она зависит от тела и ума.

Мне понятно, как отсюда строится логика личности временной и приходящей.

А вот в этих словах ЕСДЛ:

ЕС ДЛЛ: нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света, и поэтому [индивидуальный] ум ясного света не заканчивается, и личность, обозначение которой обусловлено умом ясного света, также не имеет конца. Несмотря на то что привычки искажённого познания могут завершиться, нет причин прекращения ума ясного света.

логика вывода о вечности личности, обусловленной умом ясного света, строится не от неизменности и следовательно "неуязвимости" такого ума, а от совершенно непонятного мне заявления о том, что "нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света". Я этого совершенно не понимаю. Об отсутствии чего именно идет речь, и почему из этого следует вечность ума ясного света?

[Нико]

Апология бессмертия индивидуальной души из уст Далай-ламы (теперь и на русском):

Совсем кратко, суть дела сводится к тому, чтО мы принимаем в качестве основы для обозначения "личность".
Если "разрушающееся собрание совокупностей", то личность иллюзорна, временна, преходяща.
ЕС ДЛЛ: буддизм говорит, что личность [которая условно существует, обычное «я»] зависит от совокупностей: она зависит от тела и ума.

Если же в качестве основы обозначения личности принять индивидуальный поток сознания, тождественый уму ясного света, следует заключить, что она вечна и неизменна.
ЕС ДЛЛ: нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света, и поэтому [индивидуальный] ум ясного света не заканчивается, и личность, обозначение которой обусловлено умом ясного света, также не имеет конца. Несмотря на то что привычки искажённого познания могут завершиться, нет причин прекращения ума ясного света.

По смыслу это полностью соответствует воззрениям Западных мистиков, говоривших о высшем и низшем Я человека.
Такие дела.

Серёж, неужели ты только впервые об этом узнал?

Да, в буддизме личность условно-вечна, т.к. поток наитончайшего сознания В СВОЕЙ ПРОТЯЖЁННОСТИ непрерывен, хоть и непостоянен ПО СУТИ. Ясный свет и наитончайшая энергия УСЛОВНО существуют всегда. Но условно, а не самосуще. А что там западные мистики имели в виду... Вряд ли они учитывал буддийский принцип пустоты от самобытия, говоря о "высшем" и "низшем" "я".

[Нагфа]

поток наитончайшего сознания В СВОЕЙ ПРОТЯЖЁННОСТИ непрерывен, хоть и непостоянен ПО СУТИ. Ясный свет и наитончайшая энергия УСЛОВНО существуют всегда.

А для чего берется эта условность/допущение?

Например, в высшей математике, при выведении формул, теорий, мы говорим,
возьмем величину такую-то условно равную 0, т.к. ее величина на самом деле 0,000000000000001 и это не имеет значения, не повлияет на дальнейшие вычисления, т.к. порядок других составляющих - 10 в степени 5, 10 в степени 12.
то есть приводятся аргументация/обоснование, есть конкретная цель для чего это делается, и собственно говоря, точные вычсиления/выводы подтверждают, что условность обоснована.
а здесь?

[Нико]

А для чего берется эта условность/допущение?

Например, в высшей математике, при выведении формул, теорий, мы говорим,
возьмем величину такую-то условно равную 0, т.к. ее величина на самом деле 0,000000000000001 и это не имеет значения, не повлияет на дальнейшие вычисления, т.к. порядок других составляющих - 10 в степени 5, 10 в степени 12.
то есть приводятся аргументация/обоснование, есть конкретная цель для чего это делается, и собственно говоря, точные вычсиления/выводы подтверждают, что условность обоснована.
а здесь?

Хм.. Математика есть условная наука, не бесполезная для человечества, конечно, но бесполезная для освобождения от страданий. Не сравнивайте математику с методами постижения двух истин в буддизме. У меня вон покойный папа был блестящим математиком, но, когда он умирал, это НИЧЕМ ЕМУ НЕ ПОМОГЛО.

Условность просто есть, и всё. И она хорошо обоснована в прасангике. Учитесь, что ли, если хотите понять эту тему.

[Zom]

Странно было бы думать, что Далай-лама все это не читал, или не считает эти сутты подлинным Словом Будды.

Скорее всего читал, но, возможно, он с этими словами Будды не согласен -)

поток наитончайшего сознания В СВОЕЙ ПРОТЯЖЁННОСТИ непрерывен, хоть и непостоянен ПО СУТИ.

И это тоже относится к воззрению о вечной душе.

[Нико]

И это тоже относится к воззрению о вечной душе.

Совершенно не относится. В буддизме, даже в низших школах, отрицается атман. Но в низших фил. школах считается, что поток сознания Будды после нирваны угасает, хотя в высших говорится о том, что он вечен. Надо понимать, что есть этот поток сознания, совершенно свободный от самосущности и постоянства по сути, хотя и постоянен по протяжённости. Ни о какой "вечной сущности", "независимой душе" не может быть речи. См. определения сознания: ясность, познающая способность и бесформенность. Кроме того, как говорится, будды отличаются друг от друга ТОЛЬКО кармическими связями с живыми существами, больше ничем.

[Zom]

Совершенно не относится. В буддизме, даже в низших школах, отрицается атман.

Относится. Есть тому конкретные примеры в суттах. Например, есть история об одном брахме (жителе рупалоке), у которого возникло пагубное воззрение, что он будет жить вечно (будет существовать так неизменно, постоянно, вечно). Будде пришлось его в этом разубеждать. Такое ложное воззрение как раз относится к категории отсутствия постоянства по сути, но наличия постоянства по протяжённости. Воззрение с личностным умом, который вечно будет, как раз попадает в эту категорию неправильных воззрений.

Но в низших фил. школах считается, что поток сознания Будды после нирваны угасает, хотя в высших говорится о том, что он вечен.

-) В таком случае высшие следует считать низшими, а не наоборот ,)