Я хочу сказать, что высказывание относится к пониманию как частное к общему.Сообщение от До
Я хочу сказать, что высказывание относится к пониманию как частное к общему.
А я вот не понимаю, почему уважаемые участники данного треда (никто из них!) не выразил сомнения в высказывании о том, что Тела Будды - лишние сущности? Из уважения к Топперу или к Тхераваде?
Ложное воззрение, на мой взгляд. Будды хотябы одинаковые?
Я уверен в обратном. Разными они стали разве, что на БФТантра - другая религия - это да
Lena Pinchevskaya (24.10.2010), Tseten (21.10.2010)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию не совсем по теме, но, если мне не изменяет память, Палийский Канон был записан через 400 лет после паринирваны Будды. Т.е., если уж быть совсем дотошным, то, Будда лекций не писал, а передавал устно, а письменно зафиксировали Учение уже именно ученики (и даже не его непосредственно ученики).
Я к чему все это пишу. Меня, как принявшего Прибежище не очень давно, очень интересуют вопросы, поднимаемые на БФ и я вдумчиво читаю дискуссии. Однако, как правило, после 2-3 сообщений по теме, любая тема сваливается в очередной холивар о подлинности той или иной традиции в худшем случае с переходом на личности.
Это очень печально, друзья, и совсем неинформативно.
Дечен Чедрон (26.10.2010), Дэчен Намджрол (31.10.2010), Цхултрим Тращи (22.10.2010), Юй Кан (22.10.2010), Ярославна (22.10.2010)
Если не писал, значит считал, что устная передача надёжнее. Ведь в его время письменность уже была. Если бы захотел, чтобы его записали, он бы попросил. Но он не захотел, и монахи передавали учения устно, ритмически заучивая каждое слово.Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию не совсем по теме, но, если мне не изменяет память, Палийский Канон был записан через 400 лет после паринирваны Будды. Т.е., если уж быть совсем дотошным, то, Будда лекций не писал, а передавал устно, а письменно зафиксировали Учение уже именно ученики (и даже не его непосредственно ученики).
Вот так это делалось. Что-то исказить тут крайне проблематично на мой взгляд:
http://www.youtube.com/watch?v=WmOriCNlKDY
Если уж Вы так придирчивы к словам, то видится....
Да и Вы сами подтверждаете это:
"Сознание подвержено уничтожению".... Если оно и правда уничтожится, достигать просветления для меня лично не имеет смысла.
Прочитал. Думаю, что имеет смысл цитату привести как минимум в размере одного абзаца, что полностью раскроет смысл обоснования ЕСДЛ точки зрения Махаяны на прдмет бесконечности сознания:
Если честно, то я был потрясен этим обоснованием. Мне всегда был непонятен ход рассуждений тех, кто утверждает бесконечность сознания, но теперь я увидел механизм возникновения такого "логически" полученного умозаключения. Вот, как я его (этот механизм) вижу:Тем не менее, другое утверждение, а именно утверждение махаянского буддизма, состоит в том, что нет причин для окончания основного сознания. Мышление, основанное на обманчивом и искаженном познании заканчивается, поскольку есть противоположное ему понимание, которое устраняет его основу. [Правильное понимание и искаженное познание взаимно исключают друг друга, и поэтому не могут существовать одновременно, в одном и том же моменте ума]. Однако нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света, и поэтому [индивидуальный] ум ясного света не заканчивается, и личность, обозначение которой обусловлено умом ясного света, также не имеет конца. Несмотря на то что привычки искажённого познания могут завершиться, нет причин прекращения ума ясного света. Таким образом, в буддизме есть две точки зрения: одна состоит в том, что личность имеет конец, а другая – в том, что у неё нет конца.
1) Рассматривается локальный участок "потока сознания" на котором происходит непрерывная смена "правильного понимания" на "неправильное понимание". При этом бросается в глаза прежде всего "махровый" дуализм, в основе которого лежит представление о том, что никакой другой смены пониманий быть не может, а именно, что причиной смены одного понимания на другое является лишь то другое понимание, поскольку нет и быть не может третьего. В принципе, меня это никак не смутило, но хочу обратить внимание на то, что таким образом введена первая аксиома о том, что есть лишь два вида пониманий (правильное и не правильное), поэтому никакое другое понимание не может быть причиной смены одного на другое. Пусть будет так и можно согласиться с такой аксиоматикой, ибо она упрощает рассмотрение процесса возникновений и исчезновений лишь одной причиной этой смены. Что таким образом аксиоматически уже провозглашена невозможность не существования вообще хоть какого-либо понимания, что по сути говорит об аксиоме вечности череды смены пониманий. Но это уже так, "мелочи"...
2) Итак, провозгласив лишь одну причину смены "форм" сознания (форм мышления: правильного и не правильного), т.е. провозгласив лишь невозможность одномоментного существования двух форм сознания, ЕСДЛ пытается логически перейти к интересующему нас вопросу о конечности процесса смены форм сознания. Возможно ли это сделать на основании первой аксиомы логически, достаточно ли в этой аксиоме информации для такого перехода (начальных данных)? Конечно нет. Приведу пример для простоты восприятия моей категоричности. Если мы примем, что поршень двигателя не может одномоментно находиться в верхнем своем положении и нижнем и признаем аксиому, что лишь смена положения верхнего на нижнее является единственной причиной такой смены, то сможем ли мы утверждать, что двигатель (или любая его неизменно неподвижная часть) будет работать вечно (поршень будет вечно менять свои положения)? Конечно нет. Почему? Потому что для ответа на вопрос, будет ли вечно работать двигатель, в качестве исходных данных нам необходима причина его (двигателя или стационарной его части) появления, но не причина смены состояний его поршня.
3) Поэтому делается совершенно аксиоматическое ни на чем не основанное предположение, что все возникновения или исчезновения любых сущностных состояний (исчезновение и возникновение форм) - это по природе своей всегда лишь смена состояния единой и неизменной субстанции на нечто противоположное (я впервые в этом месте убоялся дуализма, ибо практически увидел, к каким умозаключениям такой радикальный дуализм способен привести). Другими словами возникновение или исчезновение движения поршня двигателя - это всегда лишь изменение состояния вечно и неизменно существующего двигателя, ибо ничего похожего на противоположность двигателю мы не наблюдаем.
Думаю, что какие-то особые комментарии к такому способу создания логических обоснований не требуются, достаточно его внимательно рассмотреть и попробовать применить на любом другом объекте исследования, что я иллюстративно и сделал.
т.е. можно и нужно говорить об индивидуальном просветлении и индивидуальной буддовости (природе Будды) ?
Если сейчас на Земле (пример) 6 миллиардов человек, то одномоментно (утрируя) проявляются 6 миллиардов разных природ разных будд ?
Это не аналог Дхармакаи в Махаяне.
В Тхераваде мы можем говорить иногда о Дхаммакае и Рупакае. Но в это вкладывается иной смысл. Дхаммакая - это просто закон Дхаммы, который при жизни Будды был в нём воплощён. Дхаммакая - это не некая разумная сила.
Рупакая - это саририка. После Париниббаны Будды Дхаммакая и Рупакая разделились. Дхаммакая существует, как закон Дхаммы, в письменной форме выраженный в Палийском Каноне. Рупакая в виде Сарира дхату Будды.
Смена положений поршня двигателя - это часть процесса работы двигателя а не часть самого двигателя. Если уж и проводить подобные аналогии, то двигатель здесь следует сравнивать с мозгом, в котором происходят процессы (мышления, познания и т.п.). Утверждать что мозг будет работать вечно, вроде бы никто не берется?
Изначальный ум ясного света вообще не имеет опоры, даже опоры на себя. Максимум, что ясный ум в действительности может знать о себе, так это свою пустотность, и то это будет не просто знание в смысле понимания, а в смысле нераздельного единства типа вода-мокрость. Вся остальная рефлексия ясного ума о себе происходит через проецирование мыслеформ (излучение энергии ясного света, если так можно выразиться), в содержании которых может находиться любое понимание себя (омраченное, конечно).
А "предыдущие моменты осознавания" - это, думаю, вообще об "обычном" уме. Обычный ум в своем состоянии опирается на предыдущий момент осознавания, но источник его, конечно, - ясный свет. У самого ясного света нет предыдущего момента. Это просто познавательская способность. Но мы с трудом эту способность можем правильно понять, так как нас ставит в тупик тот момент, что познавательская способность пустоты проецирует познаваемый мир. В голове не укладывается. Мастера говорят, что тут понимать нечего, можно лишь осознать, что ты это и есть и не забываться. Даже незабываться не в смысле фиксации на запомненной мысли, а в смысле простого присутствия. Слов не хватает.
А вот интересный психологический момент (не совсем по теме дискуссии, но все же).
Представители тхеравады часто любят говорить, что, дескать, их школа гораздо более рационалистична и логична, нежели другие; что в ней нет или почти нет положений, которые требуется принять на веру, никакой "мистики" или "шаманизма". А потому тхеравада идеально подходит для современного западного человека с его скептико-позитивистским мировоззрением.
А вот как бы не так. Ведь если понимать нирвану как окончательное, тотальное прекращение любого сознания и восприятия (то есть, по сути - вечную смерть без умирающего), то как раз у западного скептика возникает вполне логичный вопрос: а зачем вообще какая-то практика? Зачем достигать вершин дхъяны? Зачем уходить в монахи - мирянину и впрямь невозможно успешно практиковать дхъяну (если он не уходит периодически в длительные затворы, что, по сути, есть то же монашество, только как бы "временное")? Зачем соблюдать обеты нравственности?
Житель средневековой Индии был с детства воспитан так, что вера в перерождения как бы подразумевалась сама собой. Современный житель Запада, напротив, растет с мрачной уверенностью в том, что после смерти на могиле вырастет лопух - и только. Но тут нам говорят, что на самом-то деле это прекрасно! Это и есть то, к чему следует стремиться!
Вот и чудесно. Кошмар сансары закончится сам собой, и уже не так долго осталось. Ну а если совсем невмоготу - можно выпить йаду / убить себя апстену, в зависимости от личностных предпочтений.
И что же? С одной стороны, тхеравадины должны как-то убедить человечество в наличии предыдущих / последующих жизней. С другой же стороны, если продолжать делать вид, что "мы самые рационалистичные" - практика превращается в очередную разновидность психотерапии, причем не в лучшую разновидность, так как содержит явно избыточные методы (навроде тех же дхъян).
А вот Долпопа (хотя я не во всем с ним согласен, он все же экстремист, да) пишет, что мирские люди считают себя обладающими самостью, постоянством, блаженством и чистотой, ошибочно видя эти качества там, где их на самом деле нет, в то время как Будды говорят о тех же самых качествах; разница в том, что последние видят то, что на самом деле обладает ими.
В ряде текстов говорится о Дхармакае, как нераздельной с четырьмя гуна-парамитами (шубха-парамита, атма-парамита, сукха-парамита, нитья-парамита).
То, о чем тхеравада или вовсе не говорит, или ограничивается осторожными намеками (причем при любых попытках конкретизировать смысл намеков от них начинают испуганно открещиваться), вполне ясно и открыто провозглашается в махаяне. Впрочем, сделаю оговорку, что махаяна мне опять же знакома преимущественно в ваджраянской интерпретации, а она порой довольно значительно отличается от сутраяны.
Возьмем такой вопрос, как принцип анатмана. Тхеравада мало пользуется термином "шуньята", но очень много говорит об "анатте" - собственно, "анатта"/"анатман" - это и есть та же самая "шуньята" применительно к индивиду. У меня создалось впечатление некоего "обожествления" анатмана в тхераваде; эмпирическая личность - это пять скандх; ничего, кроме скандх, нет; скандхи образуются в силу причин и условий согласно пратитья-самутпаде; при исчерпании соответствующих причин и условий скандхи перестают "возникать"; нет больше сансары. А упало, Б пропало: что осталось на трубе?
И тут мы слышим нечто странное. Одни прямо и ясно говорят: "Жизни больше нет, сознание угасло и больше никогда не возникнет (причин-то нет), всем спасибо, все свободны". Кстати, вполне логично.
Другие осторожно говорят, что, дескать, нет, нирвана - это не "ничто", это не "материалистическая смерть". Но когда задаешь вопрос: "А что же это, собственно?", паровоз тут же дает задний ход и собеседник испуганно повторяет заклинание: "Умом нирвану не понять, аршином общим не измерить", никакой катафатики, только апофатика и т.д. Тоже, кстати, вполне понятная позиция - только вот непонятно, как она вписывается в рамки концепции "ничего, кроме скандх" - раз ничего нет, то, стало быть, по исчерпании причин и условий ничего и не остается, а новое возникнуть уже не может; а если что-то все же есть, то, выходит, пятискандховая схема + пратитья-самутпада описывают вовсе не всю реальность и не являются универсальными схемами, а это уже ересь какая-то выходит; вот и остается молчать и оправдываться тем, что "много будешь знать - скоро состаришься".
А теперь о практике - мы же типа буддисты и ничего не принимаем на веру, да? Согласно тхеравадинским учителям, освобождение достигается путем прозрения (випассаны) "в свои собственные" составляющие - то есть путь, по сути, заключается во внимательном рассмотрении психофизических процессов, понимании трилакшаны (анитья/дуккха/анатман) как фундаментальной характеристики этих процессов и, наконец - в "разотождествлении" с этими процессами, после чего они естественным образом затухают. В этом плане интересны "бесформенные" самапатти.
О как. В общем, вполне понятная схема - восходя по "ступеням" сосредоточения, практикующий "отбрасывает" все более тонкие "уровни" восприятия/сознания, пока не дойдет до высшей точки - сосредоточения полного прекращения. Затем, выйдя из сосредоточения (важный момент: тхеравада так и не может внятно объяснить, за счет чего, собственно, остановившееся сознание вдруг начинает вновь функционировать), он осуществляет "пересмотр" пережитого - и вуаля, оказывается, возможно прекращение сознания. Ничего больше нет, рабочий день закончен.
А вот в тантрической перспективе все совсем не так. Собственно, дхармово-скандховая схема (равно как и пратитья-самутпада - всего лишь удобный инструмент для работы с собственным умом, не более того. Ну и, собственно, буддизм здесь вовсе не оригинален - система ашуддха-таттв в шайвизме ничем не хуже (хотя и не лучше).
И тут уже недвусмысленно утверждается: во-первых, реальность отнюдь не исчерпывается схемой шести сознаний; во-вторых, пять скандх - это сансарическое, нечистое бытие, которое может быть очищено, будучи в своей сути ни чем иным, как пятью Буддами (тут очень интересна схема преображения сознаний (виджнян) в мудрости (джняны), но это слишком обширная тема, чтобы сейчас ее затрагивать).
Сразу же нужно оговориться: термины "татхагатагарбха" (природа Будды), "дхармата" (сущность дхарм), "дхармадхату" (пространство дхарм) и т.д. могут иметь (и, как правило, имеют) весьма разные значения в контекстах сутры и тантры.
Другое дело, что, да, в обыденной жизни (а система тхеравады и не предполагает создания каких-либо "особых" состояний для их исследования) действительно обнаружить что-либо кроме пяти скандх/шести сознаний не получится. Так что же: "ничего нет" или "не там искали"?
Оно, конечно, верно, что мы все не можем похвастаться сколь-нибудь стабильным знакомством с природой собственного ума. Большинство, возможно, и вовсе с ней незнакомо. Но ведь даже если мы видим скромный проблеск солнца сквозь тучи, мы уже не можем сказать, что "ничего не видели" - хотя сказать "я вижу солнце" тоже будет бахвальством. А во-вторых - здешние тхеравадины тоже ведь вряд ли достигли хотя бы первой дхъяны (не говоря уже о ниродха-самапатти), ага.
Alekk (22.10.2010), Karadur (22.10.2010), Pavel (22.10.2010), Secundus (22.10.2010), Tong Po (23.10.2010), Tseten (22.10.2010), Дечен Чедрон (26.10.2010), Ондрий (27.05.2012), Цхултрим Тращи (22.10.2010)
Из нелюбви к холивару.
Кот Леопольд.
Tong Po (23.10.2010), Цхултрим Тращи (22.10.2010)
Да, не аналог, конечно, а скорее полное тождество. Дхармакая понятие ещё домахаянское.
Что ещё за "разумная сила"? "И дух парил на водою"?Дхаммакая - это не некая разумная сила.
А как существует эта кая помимо своего воплощения в виде текстов?
Тхеравада - она конечно фундамент, но мне видится она обманкой для ума. Всем известно, что виртуальный ум борется за свое существование, поэтому саботирует любые попытки себя свергнуть. Тут нужен искусный метод, чтобы и ум свергнуть, и чтоб он сам не заметил этого. Тогда предлагается логичная и понятная для ума схема продвижения, путь тхеравады. Человек начинает очистительные практики, медитирует, достигает первых дхъян, и тут ему открываются первые достоверные сведения о природе ума. Занавес приоткрыт, а ум этому не смог помешать. Что же делать с тем знанием, которое открылось. Искать ответы на новые и неожиданные для тхеравады вопросы. Где искать? В следующих колесницах.
Дечен Чедрон (26.10.2010)
Как нет? Есть конечно. Тхеравада - это, в первую очередь, религия. Кто бы, что ни говорил. Другое дело, что по сравнению с другими течениями буддизма, на веру действительно нужно принимать поменьше.
Этот момент, наверное, можно только почувствовать. У преданных тхеравадинов он не возникает. Просто на интуитивном уровне понятно, что это именно то, что нужно. Те, кто этого интуитивно не понимают, в Тхераваде надолго не задерживаются.А вот как бы не так. Ведь если понимать нирвану как окончательное, тотальное прекращение любого сознания и восприятия (то есть, по сути - вечную смерть без умирающего), то как раз у западного скептика возникает вполне логичный вопрос: а зачем вообще какая-то практика? Зачем достигать вершин дхъяны? Зачем уходить в монахи - мирянину и впрямь невозможно успешно практиковать дхъяну (если он не уходит периодически в длительные затворы, что, по сути, есть то же монашество, только как бы "временное")? Зачем соблюдать обеты нравственности?
Это слишком атеистический взгляд. Успокоение клиес ведёт к благости и безмятежности. По мере их возрастания и сравнения со своим предыдущим состоянием, начинаешь видеть, что нынешнее состояние лучше.Житель средневековой Индии был с детства воспитан так, что вера в перерождения как бы подразумевалась сама собой. Современный житель Запада, напротив, растет с мрачной уверенностью в том, что после смерти на могиле вырастет лопух - и только. Но тут нам говорят, что на самом-то деле это прекрасно! Это и есть то, к чему следует стремиться!
Плюс когда происходит рассмотрение идей цепляния за жизнь или стремление к несуществованию, рано или поздно появляется то самое интуитивное чувство, что это всё, как круги на воде, не более. Что под ними есть нечто глубокое и спокойное. Хотя и не связанное с личностным восприятием мира.
Если превращается в очередной вид психотерапии - это очень плохо. Очень неправильно. Это значит, что человек не почувствовал всей сакральности Тхеравады.И что же? С одной стороны, тхеравадины должны как-то убедить человечество в наличии предыдущих / последующих жизней. С другой же стороны, если продолжать делать вид, что "мы самые рационалистичные" - практика превращается в очередную разновидность психотерапии, причем не в лучшую разновидность, так как содержит явно избыточные методы (навроде тех же дхъян).
Открытое провозглашение ведёт к профанации. Теряется сакральность. Появляются диттхи, что скрывает реальность. Проговаривание рано или поздно ввергает прямой опыт в прокрустово ложе слов.То, о чем тхеравада или вовсе не говорит, или ограничивается осторожными намеками (причем при любых попытках конкретизировать смысл намеков от них начинают испуганно открещиваться), вполне ясно и открыто провозглашается в махаяне. Впрочем, сделаю оговорку, что махаяна мне опять же знакома преимущественно в ваджраянской интерпретации, а она порой довольно значительно отличается от сутраяны.
Да, сансарной жизни больше нет.И тут мы слышим нечто странное. Одни прямо и ясно говорят: "Жизни больше нет, сознание угасло и больше никогда не возникнет (причин-то нет), всем спасибо, все свободны". Кстати, вполне логично.
Да, ибо здесь мы впадём в диттхи.Другие осторожно говорят, что, дескать, нет, нирвана - это не "ничто", это не "материалистическая смерть". Но когда задаешь вопрос: "А что же это, собственно?", паровоз тут же дает задний ход и собеседник испуганно повторяет заклинание: "Умом нирвану не понять, аршином общим не измерить", никакой катафатики, только апофатика и т.д. Тоже, кстати, вполне понятная позиция -
Есть ещё необусловленная дхамма ниббана. Прекращаются только обусловленные дхаммы.только вот непонятно, как она вписывается в рамки концепции "ничего, кроме скандх" - раз ничего нет, то, стало быть, по исчерпании причин и условий ничего и не остается, а новое возникнуть уже не может; а если что-то все же есть, то, выходит, пятискандховая схема + пратитья-самутпада описывают вовсе не всю реальность и не являются универсальными схемами, а это уже ересь какая-то выходит; вот и остается молчать и оправдываться тем, что "много будешь знать - скоро состаришься".
бхаванга же не прекращалась. Также, как после глубокого обморока человек вновь приходит в сознание.О как. В общем, вполне понятная схема - восходя по "ступеням" сосредоточения, практикующий "отбрасывает" все более тонкие "уровни" восприятия/сознания, пока не дойдет до высшей точки - сосредоточения полного прекращения. Затем, выйдя из сосредоточения (важный момент: тхеравада так и не может внятно объяснить, за счет чего, собственно, остановившееся сознание вдруг начинает вновь функционировать),
Нет. Самое главное упущено: что это прекращение есть благо. Вот, что главное. И благо настолько, что по сравнению с ним любое сансарное (или какое-либо ещё) осознанное бытие - не есть благо.он осуществляет "пересмотр" пережитого - и вуаля, оказывается, возможно прекращение сознания. Ничего больше нет, рабочий день закончен.
Так это же всё равно завуалированное желание существовать. Быть. Можно, конечно, сказать, что это не индивидуальное бытие. Но человек подсознательно всё-равно успокаивается и понимает, что он любимый и дальше будет существовать. Пусть и как просветлённое существо. Это воспринимается с тем большим энтузиазмом, что обещается, что у этого просветлённого страданий не будет.И тут уже недвусмысленно утверждается: во-первых, реальность отнюдь не исчерпывается схемой шести сознаний; во-вторых, пять скандх - это сансарическое, нечистое бытие, которое может быть очищено, будучи в своей сути ни чем иным, как пятью Буддами (тут очень интересна схема преображения сознаний (виджнян) в мудрости (джняны), но это слишком обширная тема, чтобы сейчас ее затрагивать).
Домахаянское. Но смысл его сильно поменялся.
Да, как раз из этой области. Т.к. Будды Дхармакаи способны эманировать Самбхогакаи и Нирманакаи, то понятно, что это сила разумная. Закон тяготения, например, не способен эманировать разумные силы.Что ещё за "разумная сила"? "И дух парил на водою"?
Какое-то неглубокое у вас знание тхеравады. Будда очень даже хорошо говорит что делать, когда достигнуты джханы. А вот, как вы сказали, "в следующих колесницах", как раз очень большой вопрос насчёт того, что при достижении джхан практикующий пойдёт верным путём (или вообще хоть куда-то сдвинется). Особенно с учётом воззрения о вечном ясном запредельном уме ,)Тут нужен искусный метод, чтобы и ум свергнуть, и чтоб он сам не заметил этого. Тогда предлагается логичная и понятная для ума схема продвижения, путь тхеравады. Человек начинает очистительные практики, медитирует, достигает первых дхъян, и тут ему открываются первые достоверные сведения о природе ума. Занавес приоткрыт, а ум этому не смог помешать. Что же делать с тем знанием, которое открылось. Искать ответы на новые и неожиданные для тхеравады вопросы. Где искать? В следующих колесницах.
Pavel (22.10.2010)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием