апология бессмертия

[Нико]

Так вы же выше говорите, что тонкое зависит от мысленного обозначения. Т.е. нет обозначения - нет тонкого сознания.

Я не говорила, что нет тонкого сознания вне обозначения. Я говорила, что нет тонкого самосущего сознания вне обозначения.

Тогда на каком основании мы его вообще можем сознанием величать? Сонание это то, что может сознавать.

Так оно и сознаёт, но не является самоосознающим, в отличие от воззрений читтаматры. (сорри, читтаматрины, я просто привожу здесь точку зрения прасангики).

А наличие тонкой энергии как мы можем вывести?

А это уже тантрические дела.

Так а может не нужно усложнять неусложняемое? Может тонкого то и нет вовсе? Зачем плодить сущности без необходимости? Зачем вводить тонкое сознание, если перерождение и без него прекрасно происходит?

Как раз без тонкого перерождение не сможет "прекрасно произойти". Ибо тонкое -- связующая нить между рождениями. Ведь грубое разрушается вместе с грубым телом....

Знакома. Но Прибежище не спасает человека само по себе.

Страх и вера -- вот прямые причины принятия Прибежища. Без этих двух факторов отречение не сможет возникнуть никак. Со всеми вытекающими... Если Вы верите только в себя, это уже атеизм, а не буддизм.

[Нико]

[QUOTE]

Он может быть полон ошибок, почему Будда и говорил что надо практиковать и слушать ЕГО учения, а не учения его учеников.

Щас брыкаться буду. Где именно Будда говорил, что не нужно слушать учения его учеников? Если сам ушёл в махапаринирвану?

Будда уже не существо, ибо существо не может быть без жажды и неведения.
А насчёт поступайте как хотите - так не как хотите, а опираясь на оставленное им учение. Насчёт освобождайтесь сами - всё верно, именно сами. Будды только указывают путь. Это ж вам не христианство. А насчёт сострадания - Будда не всесилен (по типу христианского Бога), поэтому всё что было в его силах, он сделал. Кроме того, он не собирался спасать всех:

Тогда нужно подробнее разобрать понятие "существо". Будды не существует? Нигде?

И почему Он не собирался спасать всех? А кого тогда собирался спасасть? Зачем многократно жертвовал своим телом ради утоления голода зверей? Или вы не верите в джатаки?

]Татхагата не стремится к тому, чтобы вся вселенная, или часть или её треть была освобождена Дхаммой. Но он знает: "Все эти существа, которые шли, идут или будут идти [Восьмерчным Путём] - освободятся от вселенной."

Это цитата из сутты, видимо... Так много и других, махянских, сутт, где говорится обратное. О спасении всех живых существ.

[Топпер]

Я не говорила, что нет тонкого сознания вне обозначения. Я говорила, что нет тонкого самосущего сознания вне обозначения.

Т.е. тонкое самосущее есть при наличии обозначения? Что, опять же сводит его к существованию в результате причин и условий.
Или вы имеете в виду, что тонкое несамосущее существует и без наличия обозначения?

Так оно и сознаёт, но не является самоосознающим, в отличие от воззрений читтаматры. (сорри, читтаматрины, я просто привожу здесь точку зрения прасангики).

Тогда чем оно отличается от сознающей читты?

А это уже тантрические дела.

Т.е. полностью дело веры?

Как раз без тонкого перерождение не сможет "прекрасно произойти". Ибо тонкое -- связующая нить между рождениями. Ведь грубое разрушается вместе с грубым телом....

Но в следующий миг рождается новые нама-рупа. Всё прекрасно описывается без тонкого сознания. Подобный процесс происходит ежесекундно.

Страх и вера -- вот прямые причины принятия Прибежища. Без этих двух факторов отречение не сможет возникнуть никак. Со всеми вытекающими... Если Вы верите только в себя, это уже атеизм, а не буддизм.

Страх перед неблагим рождением и вера в то, что возможно достижение Ниббаны. Но не вера в то, что Будда нас спасёт.

165.Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

Дхп.

[Zom]

Щас брыкаться буду. Где именно Будда говорил, что не нужно слушать учения его учеников? Если сам ушёл в махапаринирвану?

Вот здесь:

И ещё, в будущем появятся монахи, не развитые в теле, не развитые в нравственности, не развитые в уме, не развитые в мудрости. Они, будучи не развитыми в теле... нравственности... уме... мудрости - не будут слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать.

Имеется в виду не то, что вообще не надо никаких учителей слушать, а то, что если кто-то из учителей что-то говорит, то это нужно проверить на соответствие со словами самого Будды. Если не соответствует, то это надо отбросить. Если же Будда этого не говорит - то к этому нужно относиться скептически. Об этом ещё в другой сутте есть.

Тогда нужно подробнее разобрать понятие "существо". Будды не существует? Нигде?

Будда объяснил что такое понятие "существо" в Сатта Сутте.

"Учитель - "существо, существо" - так говорят. До какой степени говорят, что это "существо"?
"Любая жажда, страсть, восторг и желане к форме, Радха - когда кто-либо пойман в этом, связан этим, то тогда и говорится, что он - "существо".

Любая жажда, страсть, восторг и желане к ощущению, восприятию, формациям, сознанию, Радха - когда кто-либо пойман в этом, связан этим, то тогда и говорится, что он - "существо".

Будды не существует? Нигде?

Если вы подразумевете под Буддой некую вечную личность - то его не существует нигде. Именно поэтому брахманы и аскеты древней Индии никак не могли получить для себя внятное разъяснение на их вопросы: "Татхагата после смерти существует? Не существует? И то и другое? Ни то, ни другое?". Ответ дать нельзя, ибо они ищут то, чего нет в реальности.

И почему Он не собирался спасать всех? А кого тогда собирался спасасть? Зачем многократно жертвовал своим телом ради утоления голода зверей? Или вы не верите в джатаки?

Не собирался всех спасать, потому что это бесполезно. Сансара не имеет границ, "равно как и человеческая тупость" (с) Эйнштейн. А жертвовал своим телом когда был непросветлённым человеком. Развивал благие качества, чтоб потом когда-нить получить просветление.

Это цитата из сутты, видимо... Так много и других, махянских, сутт, где говорится обратное.

Не все йогурты одинаково полезны (с)

[Нико]

Т.е. тонкое самосущее есть при наличии обозначения? Что, опять же сводит его к существованию в результате причин и условий.
Или вы имеете в виду, что тонкое несамосущее существует и без наличия обозначения?

Нет, я говорила о том, что тонкое несамосущее зависит от обозначения. А тонкого или толстого самосущего не было, нет и не будет. Наличие обзначения -- не зависимость от причин и условий. Пространство и нирвана не зависят от причин и условий, но зависят от мысленного обозначения.

Тогда чем оно отличается от сознающей читты?

Читта, насколько я понимаю, это ментальное грубое сознание.

Т.е. полностью дело веры?

Не полностью, это ещё и проверяется на собственном опыте. Йогины проверяют.

Но в следующий миг рождается новые нама-рупа. Всё прекрасно описывается без тонкого сознания. Подобный процесс происходит ежесекундно.

Тоько вот с процессом обретения Дхармакаи и Рупакаи есть сложности, если тантру не брать в расчёт.

Страх перед неблагим рождением и вера в то, что возможно достижение Ниббаны. Но не вера в то, что Будда нас спасёт.

Вера в Три Драгоценности тоже. Они непосредственно не спасут, но вот вера в них может спасти.

165.Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

Золотые слова.

[Alex]

Скажите, а кто-нибудь еще сомневается, что тхеравада и махаяна - разные религии?

[Нико]

[QUOTE]

Вот здесь:

И ещё, в будущем появятся монахи, не развитые в теле, не развитые в нравственности, не развитые в уме, не развитые в мудрости. Они, будучи не развитыми в теле... нравственности... уме... мудрости - не будут слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать.

Всего лишь одна и та же цитата. А сколько ещё других можно привести....

Имеется в виду не то, что вообще не надо никаких учителей слушать, а то, что если кто-то из учителей что-то говорит, то это нужно проверить на соответствие со словами самого Будды. Если не соответствует, то это надо отбросить. Если же Будда этого не говорит - то к этому нужно относиться скептически. Об этом ещё в другой сутте есть.

ДА! Его Святейшество Далай-лама постоянно говорит об этом. Но в такой последовательности:

1) Личный опыт медитации. Если он аутентичен, это
2) свидетельствует о подлинности комментариев, данных Учителем.
3) Они, в свою очередь, говорят о подлинности Тенгьюра.
4) А подлинность Тенгьюра говорит о подлинности Слов Будды, на которых основан Тенгьюр.

Т.е надо проверять и проверять....

Будда объяснил что такое понятие "существо" в Сатта Сутте.

[COLOR="Purple"]"Учитель - "существо, существо" - так говорят. До какой степени говорят, что это "существо"?
"Любая жажда, страсть, восторг и желане к форме, Радха - когда кто-либо пойман в этом, связан этим, то тогда и говорится, что он - "существо".

Любая жажда, страсть, восторг и желане к ощущению, восприятию, формациям, сознанию, Радха - когда кто-либо пойман в этом, связан этим, то тогда и говорится, что он - "существо".

А если не пойман и не связан -- не существо?

Если вы подразумевете под Буддой некую вечную личность - то его не существует нигде. Именно поэтому брахманы и аскеты древней Индии никак не могли получить для себя внятное разъяснение на их вопросы: "Татхагата после смерти существует? Не существует? И то и другое? Ни то, ни другое?". Ответ дать нельзя, ибо они ищут то, чего нет в реальности.


"Вечная личность". Я под "Буддой" понимаю непостоянный поток просветлённого сознания, который воплощается в разных формах и образах на благо ВЖС. И не блаженствует в нирване.

Не собирался всех спасать, потому что это бесполезно. Сансара не имеет границ, "равно как и человеческая тупость" (с) Эйнштейн. А жертвовал своим телом когда был непросветлённым человеком. Развивал благие качества, чтоб потом когда-нить получить просветление.

И успокоиться на этом? А как же Авалокитешвара?

Не все йогурты одинаково полезны

Мы тут не про йогурты рассуждаем.

[Нико]

Скажите, а кто-нибудь еще сомневается, что тхеравада и махаяна - разные религии?

Я-то пока ещё не соглашусь про разность, но, если кому надобно разности -- пущай так считают.

[Сергей Хос]

насколько я понял, определение "индивидуальный" ставит сам Берзин, ЕСДЛ такого слова не употребляет.
В связи с чем вопрос, можно ли говорить об индивидуальном уме ясного света ?
И если нет, то можно ли тогда говорить об индивидуальности я\личности, освещаемой этим умом ?

Да, он вставляет, уточняя, но не из собственных соображений, а по смыслу, руководствуясь разъяснениями, которые даются в других лекциях и текстах.
Это, кстати, одно из отличий буддизма от, скажем, адвайты, где высшее сознание не индивидуально, но является аспектом ума Бога, в котором и растворяется.
В буддизме безначальный и бесконечный поток сознания каждого существа именно индивидуален, причем, насколько я понимаю, во всех школах махаяны.
Поэтому, в частности, и говорится о разных буддах, а не о едином абстрактом "буддстве для всех".

[Сергей Хос]

Скажите, а кто-нибудь еще сомневается, что тхеравада и махаяна - разные религии?

Это с т.зр. тхеравады они разные религии.
А с т.зр. махаяны - разные этапы одной.
В сутрах махаяны об этом говорится прямо, например, в "Сутре белого лотоса".

[Топпер]

Это с т.зр. тхеравады они разные религии.
А с т.зр. махаяны - разные этапы одной.
В сутрах махаяны об этом говорится прямо, например, в "Сутре белого лотоса".

Это неизбежная позиция при инклюзивизме.
Иудаизм - частный случай христианства. Ислам - более глобален, нежели христианство.
Тхеравада - частный случай с т.з. Махаяны. Буддизм - частный случай с т.з. Индуизма, а Будда - аватар Вишну.

[Топпер]

Нет, я говорила о том, что тонкое несамосущее зависит от обозначения. А тонкого или толстого самосущего не было, нет и не будет. Наличие обзначения -- не зависимость от причин и условий. Пространство и нирвана не зависят от причин и условий, но зависят от мысленного обозначения.

А почему Ниббана стала зависеть от мысленного обозначения? "Истина есть. Ниббана есть" независимо от обозначений. В этом то и есть её ценность.

Читта, насколько я понимаю, это ментальное грубое сознание.

Да.

Не полностью, это ещё и проверяется на собственном опыте. Йогины проверяют.

А чтобы проверить на собственном опыте, нужно в это вначале поверить. Ибо иначе не работает. Получаем замкнутый круг.

Тоько вот с процессом обретения Дхармакаи и Рупакаи есть сложности, если тантру не брать в расчёт.

Совершенно верно. Ибо в изначальной версии они не предусматривались. А изменив одно приходится вводить новые составляющие. Почему я и назвал это созданием лишних сущностей.

Вера в Три Драгоценности тоже. Они непосредственно не спасут, но вот вера в них может спасти.

И я об этом. Чем же тогда это отличается от веры в бога?

[Сергей Хос]

Это неизбежная позиция при инклюзивизме.

Ну, значит значительная часть последователей Будды в современном мире (собственно, весь северный буддизм) - инклювисты, раз они признают аутентичность Лотосовой сутры.

Бедные, вот попали-то! И даже не догадываются, поди...

[Нико]

Тхеравада - частный случай с т.з. Махаяны. Буддизм - частный случай с т.з. Индуизма, а Будда - аватар Вишну.

А Ваш инклюзивизм где тогда? Где Ваш частный случай? Вы же не верите в то, что Будда -- аватар Вишну?

[Нико]

[QUOTE]

А почему Ниббана стала зависеть от мысленного обозначения? "Истина есть. Ниббана есть" независимо от обозначений. В этом то и есть её ценность.

Т.е. Ниббана и Истина непостижимы и независимы. А как Вы тогда предполагаете их достичь? Типа, следуя Восьмеричному пути, нежданно-негаданно, методом "тыка"?

А чтобы проверить на собственном опыте, нужно в это вначале поверить. Ибо иначе не работает. Получаем замкнутый круг.

А никто и не говорит, что без веры всё это сработает. И никакого "замкнутого круга" тут нет.

Совершенно верно. Ибо в изначальной версии они не предусматривались. А изменив одно приходится вводить новые составляющие. Почему я и назвал это созданием лишних сущностей.

Т.е Тела Будды - "лишние сущности"??

И я об этом. Чем же тогда это отличается от веры в бога?

Тем, что вера есть, но не одной верой сыты стремящиеся к просветлению.

[Топпер]

А Ваш инклюзивизм где тогда? Где Ваш частный случай? Вы же не верите в то, что Будда -- аватар Вишну?

А у нас нет инклюзивизма. Также, как у иудеев. Мы - фундамент.

[Топпер]

Т.е. Ниббана и Истина непостижимы и независимы. А как Вы тогда предполагаете их достичь? Типа, следуя Восьмеричному пути, нежданно-негаданно, методом "тыка"?

Отсекая ненужные дхаммы. Путём очищения.

А никто и не говорит, что без веры всё это сработает. И никакого "замкнутого круга" тут нет.

Для того, чтобы проверить наличие тонких энергий, нужно практиковать. Чтобы практиковать практики связанные с тонкими энергиями, нужно поверить в тонкие энергии.

Т.е Тела Будды - "лишние сущности"??

Да.

Тем, что вера есть, но не одной верой сыты стремящиеся к просветлению.

И православные также говорят: что бог всегда даёт руку. Но нужно чтобы ещё и верующий руку протянул.

[Нико]

Отсекая ненужные дхаммы. Путём очищения.

Для того, чтобы проверить наличие тонких энергий, нужно практиковать. Чтобы практиковать практики связанные с тонкими энергиями, нужно поверить в тонкие энергии.

Да.

И православные также говорят: что бог всегда даёт руку. Но нужно чтобы ещё и верующий руку протянул.

Ну, если вы - фундамент, то мне больше нечего сказать. Считайте, что Вы победили. В рамках своей позиции.

[Сергей Хос]

Мы - фундамент.

+5!
За то и уважаем!

[До]

Все слова - игра

Есть четыре вида неблагих поступков речи.
И соответственно, четыре вида благих поступков речи.
Так что наверное не все слова игра.

лишь понимание реально, но оно и невербально при этом.

Вы хотите сказать, что учителя не понимают чему учат?

Поэтому вопрос лишь в том, к какому пониманию ведет именно данная игра слов.

Не игра слов, это говорить прямо с прямым смыслом.
Игра слов, это говорить слова с противоположным смыслом. (Обманывать без обмана.)

Поток сознания изменчив. Это прямой смысл.
Поток сознания неизменен. Это игра слов, если имеется ввиду, что он неизменно изменчив.
Поток сознания неизменен. Это ложь, если имеется ввиду, что оне не изменчив.

Просто это, наверное, не Ваша игра, только и всего. Не стоит расстраиваться.

А кто сказал что я расстраивался. Умный человек может понять любую игру слов, и указать на это, и объяснить если нужно.

Ну и не сводится, я считаю, изучение и понимание, а затем и практика дхармы, с просветлением - к выбору игры слов, которая мне больше нравится.

Ну, с игрой слов здесь даже слишком богато для одного предложения...

Игра слов как и любая игра, это занятие возрастное, временное.