Так в чём же тогда разница с душой, например, христиан? Они практически так же описывают свою душу.Сообщение от Нико
Так в чём же тогда разница с душой, например, христиан? Они практически так же описывают свою душу.
В палийском каноне никакое "Я" вообще не признаётся. Все феномены без исключения Будда рассматривает как безличные. Но в каноне зафиксировано одно из ложных воззрений о том, что "я" существует вне скандх. Это к тому, что не надо думать, будто бы такого воззрения у человека быть не может в принципе.
Ну, конечно же, могут быть разные ложные воззрения, и есть даже....А под "безличностью" феноменов Вы подразумеваете что -- их полное отсутствие?
Как раз наоборот - если бы вы прочитали все сутты канона, то у вас сложилось бы очень полноценное и непротиворечивое воззрение.
А Вы прочитали весь палийский канон? На каком языке? Сорадуюсь. А санскритский канон не читали?
Нет, конечно же, Гуру Будда Шакьямуни -- первейший Учитель. Но...Лично мне требуются комментарии на Его слова, чтобы не запутаться.То есть слова Будды для вас менее авторитетны, как выходит. Никогда не понимал, как можно быть учеником Будды и при этом не обращать внимания на слова самого же Учителя. Тем более что сам Будда сделал пророчество на сей счёт:
Да.... Сильны Вы в цитатах. Но я не монах, во-первых, а, во-вторых, не считаю учения Его Святейшества Далай-ламы, земного воплощения Авалокитешвары, "словами чужака и трудами поэтов". Кроме того, есть ряд других цитат, из махаянских сутр и Ваджраяны, которые я могла бы привести Вам в этой связи. Но, поскольку для Вас это чуждо, не стану.]И ещё, в будущем появятся монахи, не развитые в теле, не развитые в нравственности, не развитые в уме, не развитые в мудрости. Они, будучи не развитыми в теле... нравственности... уме... мудрости - не будут слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать.
Как раз имеет смысл, потому что иначе сансара для вас не закончится никогда. Именно в этом и самая глубина учения Будды. Именно поэтому он не хотел вначале никого учить. Слишком сложно для принятия, слишком большая жажда к существованию. А если человек не хочет менять своих воззрений в правильную сторону даже на интеллектуальном, поверхностном уровне - то нет никакой возможности для него освободиться при достижении каких-то глубинных медитативных состояний, которые как раз и переживаются как "вечное сверхмирское блаженство". Именно здесь и застряли Алара Калама и Удакка Рамапутта. От просветления их отделяло лишь неправильное воззрение. Всё остальное у них уже было развито.[/QUOTE]
В христианстве "душа" обладает тремя свойствами -- единством (неделимостью), независимостью и постоянством. Это отрицается в буддизме, где простое "я" делимо, зависимо и непостоянно.
А я думала, что сансара кончается с окончанием клеш и страдания, а не с угасанием сознания.Как раз имеет смысл, потому что иначе сансара для вас не закончится никогда.
.Именно в этом и самая глубина учения Будды. Именно поэтому он не хотел вначале никого учить. Слишком сложно для принятия, слишком большая жажда к существованию
Слишком сложно для принятия -- да. Слишком большая жажда к САНСАРИЧЕСКОМУ существованию -- да. Но не к существованию вообще. Потому что можно и нужно существовать для других существ. Будда об этом думал, когда кальпами практиковал путь бодхисаттвы. Вы будете это отрицать?
Вот об этом и речь.А если человек не хочет менять своих воззрений в правильную сторону даже на интеллектуальном, поверхностном уровне - то нет никакой возможности для него освободиться при достижении каких-то глубинных медитативных состояний, которые как раз и переживаются как "вечное сверхмирское блаженство". Именно здесь и застряли Алара Калама и Удакка Рамапутта. От просветления их отделяло лишь неправильное воззрение. Всё остальное у них уже было развито.
А если меня нет, и поток сознания угас, то это "не полное небытие", что ли?
И ещё - "полное небытие" есть лишь тогда, когда есть "Вы".
насколько я понял, определение "индивидуальный" ставит сам Берзин, ЕСДЛ такого слова не употребляет.
В связи с чем вопрос, можно ли говорить об индивидуальном уме ясного света ?
И если нет, то можно ли тогда говорить об индивидуальности я\личности, освещаемой этим умом ?
Joy (22.10.2010)
Говорится, что индивидуальные потоки сознания не соприкасаются между собой и после просветления не сливаются в единый компот.
Dmitridorje (21.10.2010), Александр Владленович Белоусов (21.10.2010), Сергей Хос (21.10.2010), Такович (24.10.2010)
Так чем от "тонкого я" отличается? От "ясного света" и т.п.?
Душа в христианстве неделима. Ясный свет как я понимаю тоже.
Душа обладает независимостью. Обсуждаемые "тонкие я" - тоже.
Душа постоянна с т.з. христиан "Тонкое " тоже.
Фил (17.10.2011)
Постойте, не гоните коней...
Ясный свет делим, зависим и непостоянен. Это моё мнение, вынесенное из изучения прасангики. Если Вы со мной говорите сейчас, то вот -- моё представление об этом. Так же, как я выслушиваю и Ваши представления.
Т.е. зависит от причин и условий?
Мне кажется, что жажда к НИРВАНИЧЕСКОМУ существованию еще больше и распространеннее.
лесник (22.10.2010)
Если бы я подразумевал их полное отсутствие, то как же в таком случае я мог бы говорить о "феномене" ?Ну, конечно же, могут быть разные ложные воззрения, и есть даже....А под "безличностью" феноменов Вы подразумеваете что -- их полное отсутствие?
Скажем так, прочитал практически всё, что доступно в переводах на английский язык - а доступно ну может процентов 80% сутт. И самое интересное, что несмотря на то, что в каноне очень много сутт - большинство из них посвящены теме безличности, страдательности и непостоянства тела и сознания. Нет никаких сомнений в том, что это была архи-важная тема учения Будды, вот почему в каноне сотни сутт практически об одном и том же.А Вы прочитали весь палийский канон? На каком языке? Сорадуюсь. А санскритский канон не читали?
Комментарии могут ошибаться.Нет, конечно же, Гуру Будда Шакьямуни -- первейший Учитель. Но...Лично мне требуются комментарии на Его слова, чтобы не запутаться.
Но ведь вполне можете считать его учеником Будды. А это тоже относится к категории "не слова Будды".Да.... Сильны Вы в цитатах. Но я не монах, во-первых, а, во-вторых, не считаю учения Его Святейшества Далай-ламы, земного воплощения Авалокитешвары, "словами чужака и трудами поэтов".
Вы видимо не знаете, что существование и сансара - это вещи одинаковые. Само понятие "существование" происходит от слова "существо". Одно без другого невозможно. А Будда объясняет, что "существо" - это когда есть жажда, которая и конструирует совокупности. Соответственно с прекращением "существа" (т.е. распадом совокупностей и уничтожением жажды) прекращается и "существование".Слишком сложно для принятия -- да. Слишком большая жажда к САНСАРИЧЕСКОМУ существованию -- да. Но не к существованию вообще.
Бытие и небытие - это концепции, строящиеся на фундаменте вашего эго. Не более того.А если меня нет, и поток сознания угас, то это "не полное небытие", что ли?
Достопочтенный Каччаяна Готта подошёл к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Затем он обратился к Благословенному: «Господин - «Правильные Взгляды, Правильные Взгляды» - так говорят. До какой степени [говорится, что это] Правильные Взгляды?»
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и не-существовании (бытии и небытии). Когда человек видит возникновение мира так как есть [на самом деле] правильной мудростью, то [взгляда] «не существование» по отношению к миру у него не возникает. Когда он видит прекращение мира так как есть правильной мудростью, [взгляда] «существование» по отношению к миру у него не возникает.
Подробнее... >>>
Зависит не от причин и условий, а от мысленного обозначения -- самого тонкого вида взаимозависимости в прасангике.
Такович (24.10.2010)
ВАМ кажется....
Действительно. А тогда что Вы подразумевете?Если бы я подразумевал их полное отсутствие, то как же в таком случае я мог бы говорить о "феномене" ?
Не сомневаюсь, что это -- архиважно.Скажем так, прочитал практически всё, что доступно в переводах на английский язык - а доступно ну может процентов 80% сутт. И самое интересное, что несмотря на то, что в каноне очень много сутт - большинство из них посвящены теме безличности, страдательности и непостоянства тела и сознания. Нет никаких сомнений в том, что это была архи-важная тема учения Будды, вот почему в каноне сотни сутт практически об одном и том же.
Т.е. Тенгьюр полон ошибок?Комментарии могут ошибаться.
Он -- истинный ученик Будды, опирающийся на Его Слова.
Но ведь вполне можете считать его учеником Будды. А это тоже относится к категории "не слова Будды".
Будда -- не существо? Т.е. Его не существует? Ну да, ушёл в нирвану, перестал существовать... И забыл о том, что живые существа нуждаются в спасении и освобождении... Типа, дал учение, вошедшее в палийский канон, а дальше -- поступайте как хотите, освобождайтесь сами. Для меня это -- противоречие с Его всеобъемлющим состраданием.Вы видимо не знаете, что существование и сансара - это вещи одинаковые. Само понятие "существование" происходит от слова "существо". Одно без другого невозможно. А Будда объясняет, что "существо" - это когда есть жажда, которая и конструирует совокупности. Соответственно с прекращением "существа" (т.е. распадом совокупностей и уничтожением жажды) прекращается и "существование".
Наверное... Как было уже сказано выше, игра слов.Бытие и небытие - это концепции, строящиеся на фундаменте вашего эго. Не более того.
Т.е. если мысленно не обозначать, то и существовать не будет?
Он и выразил своё сострадание к миру в виде Восьмеричного Пути. Именно это делает Будду Саммасамбуддой, а не Паччекабуддой.Будда -- не существо? Т.е. Его не существует? Ну да, ушёл в нирвану, перестал существовать... И забыл о том, что живые существа нуждаются в спасении и освобождении... Типа, дал учение, вошедшее в палийский канон, а дальше -- поступайте как хотите, освобождайтесь сами. Для меня это -- противоречие с Его всеобъемлющим состраданием.
Иначе чем это отличается от веры в доброго бога, который помогает верующим в ответ на молитвы?
Независимо от обозначающего сознания -- не будет. Приведите пример того, что не зависит от нашего воспринимающего сознания, умозрительного или прямого, чувственного. Типа, мы не знаем об этом, и у нас нет об этом никаких концепций, но оно есть.Т.е. если мысленно не обозначать, то и существовать не будет?
Сильно отличается от веры в доброго бога. Ибо путь мы должны пройти сами, тот, который указал нам Будда. Но опускаю руки -- для Вас Будда -- это Восьмеричный путь, а для меня Он -- воплощение в виде человека, Наставника, как и указал Ваджрадхара. Хотя также Нирманакаей Будды я воспринимаю Кангьюр и Тенгьюр. И книги Его Святейшества Далай-ламы.Он и выразил своё сострадание к миру в виде Восьмеричного Пути. Именно это делает Будду Саммасамбуддой, а не Паччекабуддой.
Иначе чем это отличается от веры в доброго бога, который помогает верующим в ответ на молитвы?
Тогда вообще ничего не понимаю.
Вначале вы говорите, что тонкое сознание зависит от причин и условий в виде мысленного обозначения.
Мысленное обозначение происходит, насколько я понимаю, в сознании (в толстом).
Потом вы пишите что существовать независимо от обозначающего сознания (опять же толстого) не будет.
В итоге мы имеем, что тонкое сознание существует только тогда, когда есть толстое. Что фактически сводит его к одному толстому.
Тогда зачем уповать к Будде, если мы Путь должны пройти сами?Сильно отличается от веры в доброго бога. Ибо путь мы должны пройти сами, тот, который указал нам Будда.
Он может быть полон ошибок, почему Будда и говорил что надо практиковать и слушать ЕГО учения, а не учения его учеников.Т.е. Тенгьюр полон ошибок?
Будда уже не существо, ибо существо не может быть без жажды и неведения.Будда -- не существо? Т.е. Его не существует? Ну да, ушёл в нирвану, перестал существовать... И забыл о том, что живые существа нуждаются в спасении и освобождении... Типа, дал учение, вошедшее в палийский канон, а дальше -- поступайте как хотите, освобождайтесь сами. Для меня это -- противоречие с Его всеобъемлющим состраданием.
А насчёт поступайте как хотите - так не как хотите, а опираясь на оставленное им учение. Насчёт освобождайтесь сами - всё верно, именно сами. Будды только указывают путь. Это ж вам не христианство. А насчёт сострадания - Будда не всесилен (по типу христианского Бога), поэтому всё что было в его силах, он сделал. Кроме того, он не собирался спасать всех:
Татхагата не стремится к тому, чтобы вся вселенная, или часть или её треть была освобождена Дхаммой. Но он знает: "Все эти существа, которые шли, идут или будут идти [Восьмерчным Путём] - освободятся от вселенной."
Тао (01.12.2012), Федор Ф (29.10.2010), Читтадхаммо (21.10.2010)
Я не говорила о том, что "тонкое сознание зависит от причин и условий в виде мысленного обозначения". Я говорила о том, что оно "зависит от мысленного обозначения". "Толстое сознание" накладывает мысленное обозначение на "тонкое". А, когда мы развоплощены, у нас остаётся только тонкое сознание с кармическими отпечатками, и всё. И при этом оно не самопознающее, а просто безличностное тонкое сознание, опирающееся на тонкую энергию, которое карма ввергает в новое воплощение. Но это -- тоже основа для наименования "личность" "толстым" сознанием. Не знаю, как понятнее объяснить.Тогда вообще ничего не понимаю.
Вначале вы говорите, что тонкое сознание зависит от причин и условий в виде мысленного обозначения.
Мысленное обозначение происходит, насколько я понимаю, в сознании (в толстом).
Я выше уже написала. "Тонкое" существует и без "толстого", но тогда мы это не осознаём. У нас в этом состоянии нет понятийного мышления. Мы можем рассуждать о "тонком" и "толстом", тока пока живы ещё.Потом вы пишите что существовать независимо от обозначающего сознания (опять же толстого) не будет.
В итоге мы имеем, что тонкое сознание существует только тогда, когда есть толстое. Что фактически сводит его к одному толстому.
А тема ПРибежища Вам не знакома? Вроде она есть и в Тхераваде.
Тогда зачем уповать к Будде, если мы Путь должны пройти сами?
Так вы же выше говорите, что тонкое зависит от мысленного обозначения. Т.е. нет обозначения - нет тонкого сознания.
Тогда на каком основании мы его вообще можем сознанием величать? Сонание это то, что может сознавать.. А, когда мы развоплощены, у нас остаётся только тонкое сознание с кармическими отпечатками, и всё. И при этом оно не самопознающее, а просто безличностное тонкое сознание,
А наличие тонкой энергии как мы можем вывести?опирающееся на тонкую энергию,
Так а может не нужно усложнять неусложняемое? Может тонкого то и нет вовсе? Зачем плодить сущности без необходимости? Зачем вводить тонкое сознание, если перерождение и без него прекрасно происходит?которое карма ввергает в новое воплощение. Но это -- тоже основа для наименования "личность" "толстым" сознанием. Не знаю, как понятнее объяснить.
Знакома. Но Прибежище не спасает человека само по себе.А тема ПРибежища Вам не знакома? Вроде она есть и в Тхераваде.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием