апология бессмертия

[Сергей Хос]

Если говорить о взаимозависимом происхождении, то сознание возникает следом за неведением, жаждой, формациями. (Но перед рождением!). Все это до сознания возникает, т.е. бессознательно.

То есть неведение - причина сознания? а если неведения нет, сознание не возникает? следовательно, Будда не имеет сознания.

В этой же сфере лежит знание о прошлых жизнях

В сфере неведения? тогда это не знание.

[Федор Ф]

То есть неведение - причина сознания?

Причина сансары, существования (а оно - часть сансары), следовательно и сознания

а если неведения нет, сознание не возникает? следовательно, Будда не имеет сознания.

Нет, не возникает, оно уже есть у просветленного, поскольку он существует. И с помощью сознания он уничтожает неведение и постигает Ниббану. Когда заканчивается жизнь - достигает Париниббаны и сознание больше не возникает, конечно. С устранением неведения уничтожается вся цепочка взаимозависимого возникновения. "Вся эта масса страдания". В том числе рождение, существование и сознание, тем более. Все это четко описано в Каноне.

В сфере неведения? тогда это не знание

Так все находится в сфере неведения, кроме Ниббаны, в том числе и информация о прошлых жизнях. Ее имеет достигший 4 джханы, а не только просветленный. От 4 джханы до Ниббаны еще пилить и пилить.

[Сергей Хос]

Нет, не возникает, оно уже есть у просветленного, поскольку он существует.

В цепи причинности сознание - не на первом месте, оно возникает зависимо, и первый фактор - неведение. Непонятно, как может быть сознание, если нет неведения и жажды.

[Федор Ф]

В цепи причинности сознание - не на первом месте, оно возникает зависимо, и первый фактор - неведение. Непонятно, как может быть сознание, если нет неведения и жажды.

Я ведь вам объяснил. Потому что жизнь, возникшая по причине неведения еще продолжается. Она же не может быть без сознания и тела. Тело тоже ведь не исчезает при достижении Ниббаны.
Кстати, Будда объясняет это! Тем, что вся эта масса страдания уничтожается не в обратном порядке (имя и форма, сознание, жажда и т. д. ) а именно в том же самом. Т.е. с уничтожением неведения исчезает жажда, с уничтожением жажды - привязанность и т. д. Ну и до сознания, имени-и-формы и рождения доходит очередь. Т.е. нового рождения не возникает. "Рождение разрушено, нет больше никакой формы бытия" - так определяет Будда Ниббану. Остается только дожить жизнь и все. Можно не доживать - это уже не имеет значения. Когда тяжелобольной человек достигал Ниббаны и заканчивал жизнь самоубийством - Будда не был против. Тело уже больше не нужно в этом случае. "Применил благородно нож" - говорил Будда о таком человеке. Жизнь вообще не нужна. Она - результат неведения. И ценна она только как возможность выйти из сансары. Другой ценности у нее нет.

[Сергей Ч]

В цепи причинности сознание - не на первом месте, оно возникает зависимо, и первый фактор - неведение. Непонятно, как может быть сознание, если нет неведения и жажды.

Полное прекращение загрязнений ума, не обязательно должно подразумевать собой мгновенное исчезновение пяти совокупностей. После своего Пробуждения Будда ведь ещё не один десяток лет обучал Дхамме. Ниббана достигаемая в момент достижения архатства называется саупадисеса-ниббана, т.е. «ниббана с остаточными группами существования» или просто «ниббана с остатком». После смерти физического тела, не происходит новых рождений.

[Сергей Хос]

Я ведь вам объяснил.

Нет, не объяснили. Если бы мы считали, что сознание - одна из телесных функций, тогда да, можно было бы сказать: "Потому что жизнь, возникшая по причине неведения еще продолжается".
Но сознание возникает на основе своих собственных факторов, и тело тут не при чем. И первый из этих факторов - неведение. (Правда, надо заметить, и здесь есть небольшая нелогичность. Атрибутом чего является неведение, если оно в причинной цепи стоит до сознания?)

Т.е. с уничтожением неведения исчезает жажда, с уничтожением жажды - привязанность и т. д. Ну и до сознания, имени-и-формы и рождения доходит очередь.

Как это "доходит очередь"? Типа, неведение уже исчезло, а жажда еще остается?

[Сергей Ч]

Нет, не объяснили. Если бы мы считали, что сознание - одна из телесных функций, тогда да, можно было бы сказать: "Потому что жизнь, возникшая по причине неведения еще продолжается".
Но сознание возникает на основе своих собственных факторов, и тело тут не при чем. И первый из этих факторов - неведение. (Правда, надо заметить, и здесь есть небольшая нелогичность. Атрибутом чего является неведение, если оно в причинной цепи стоит до сознания?)

Двенадцать звеньев обусловленного возникновения охватывают три жизни: предыдущую, эту и последующую. Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.
К тому же, звенья обусловленного возникновения - не костяшки домино, толкающие друг друга, и не последовательная смена кинокадров. Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена в будущем прекращается. Кхандхи у Пробудившегося такие же, но нет неведения и жажды, следовательно, после распада оставшихся групп существования, не будет нового рождения.

[Федор Ф]

Нет, не объяснили

Возможно, вы невнимательно читали мое объяснение, или я не могу четко объяснять, как Чернявский,

Как это "доходит очередь"? Типа, неведение уже исчезло, а жажда еще остается?

Нет. С исчезновением неведения (повторюсь) исчезает вся цепочка. Но не враз, а поэтапно, да. Жажда не исчезнет, пока не исчезнет неведение. Так сказано в Каноне, да и так понятно, мне кажется. С исчезновением неведения, исчезает жажда, с исчезновением жажды - привязанность, С исчезновением привязанности... и т.д. Эта формула повторяется в Каноне много раз.