Это как?Сообщение от Нико
Это как?
Ровно 1 метр.
[QUOTE]Тут нет никакого противоречия с суттами. Личностное, индивидуальное "я" не может жить вечно, оно умрёт со смертью тела. Но просто-"я" продолжит своё существование. Нужно просто хорошо врубиться, что это за просто номинальное "я".
Каждый считает высшим то, что считает.-) В таком случае высшие следует считать низшими, а не наоборот ,)
Цхултрим Тращи (21.10.2010)
На самом деле это всего лишь игра слов.
Можно ли назвать непостоянство постоянным? "Непостоянствно постоянно" - так сказать можно. Теперь можно считать, что непостоянство, это постоянный объект? Нельзя, так как непостоянство постоянно по своей сути. Но так можно говорить, так как язык типа позволяет. Но смысл у фразы "непостоянство постоянно" все равно "непостоянство без исключения". Вот это "без исключения" это и есть то "постоянно" в новой переформулировке, и именно такой несет смысл. Непостоянтсво без исключения уже не так постоянно правда?
Альтернативный вариант понимания - характеристики "постоянство" у непостоянства нет, так как это было бы логическое противоречие, т.е. логическая ошибка, т.е. ошибка и глупость.
Допустим река постоянно меняется, следует ли заключить, что река вечна и неизменна? Очевидно, не следует.следует заключить, что она вечна и неизменна
На счет принятия личностью изменчивого потока сознания. Изменчивое - страдание, монахи? Да, страдание. Страдание, это "я", монахи? Нет. Принимать изменчивый поток сознания за личность, это все равно, что принимать вечное страдание за личность.в качестве основы обозначения личности принять индивидуальный поток сознания
Zom (21.10.2010), Леонид Ш (21.10.2010), Тао (30.11.2012), Цхултрим Тращи (21.10.2010), Ярославна (22.10.2010)
Ага, понятно. А, кстати, какое из 16 этерналистических воззрений вы считаете самым правильным? -)Тут нет никакого противоречия с суттами. Личностное, индивидуальное "я" не может жить вечно, оно умрёт со смертью тела. Но просто-"я" продолжит своё существование. Нужно просто хорошо врубиться, что это за просто номинальное "я".
Поправочка. За личность принимается соединение сознания и тела, при жизни -- это грубые сознание и тело, в развоплощённом состоянии -- тонкие сознание и тело, которые при достижении просветления преобразуются в Дхармакаю и Рупакаю. Но это уже из области тантры, в которую не все тут верят.Принимать изменчивый поток сознания за личность, это все равно, что принимать вечное страдание за личность.
Цхултрим Тращи (21.10.2010)
Конечно, не впервые. Просто это понимание нечасто встречается выраженным в столь прямой и ясной форме.
Поэтому и запостил.
А то ведь как попытаешься своими словами сказать нечто подобное - живьем съедят буддисты-то правоверные.
Одно из определений самосущести - опора на самого себя.условно, а не самосуще.
Так вот, изначальный ум ясного света не имеет иной опоры, кроме самого себя, своего собственного предшествующего момента, и в этом смысле о нем можно говорить как о "самосущем".
В отличие от "обычного" ума, который возникает взаимозависимо вместе с восприятиями и понятиями, то бишь является "викальпирующим". Вот это викальпирование и образует "самость", ложное, "низшее" Я.
Поэтому в сутрах Праджняпарамиты предлагается породить "неоприающийся" ум, ум, "не пребывающий в признаках" Это и есть изначальный ум ясного света.
Можно сказать, что "обычный" ум отравлен ядом самости, а ум ясного света - нет. В этом главное отличие, поэтому его и называют "умом будды", изначальной пробужденностью и т.д.
Вряд ли они говорили на привычном нам, буддистам, языке (котрый мы сами же и создаем). Но высшее Я в их понимании, совершенно лишено самости. Что это значит на самом деле - еще предстоит разобраться.Вряд ли они учитывал буддийский принцип пустоты от самобытия, говоря о "высшем" и "низшем" "я".
Это, кстати, одно из проявлений активности бодхисаттвы - понимать категории культуры, в которой живешь.
куру хунг (21.10.2010)
Ну, с игрой слов здесь даже слишком богато для одного предложения... Мне вообще смысл таких речевых оборотов где-то видится в области коанов: "нет ничего похожего, что было бы противоположно..." [объекту рассмотрения] "... и поэтому..." [отсюда следует или по этой причине возникает?]...
Разъяснения так и не последовало, хотя обсуждение явно развивается так, как если бы всем все было ясно и понятно...
Прочтите внимательно статью целиком, она небольшая. Там есть разъяснение, что значит "нет ничего похожего". Лучше, правда, на английском, где есть перекрестные ссылки.
Странно, всегда считал, что ясный свет как раз безусловно существует, потому и вечен....
Все слова - игра, лишь понимание реально, но оно и невербально при этом.
Поэтому вопрос лишь в том, к какому пониманию ведет именно данная игра слов.
Кроме того, для разных людей, чтобы они могли достичь своего собственного понимания, актуального для их текущего воплощения, необходима разная игра слов, оттого Благословенный и предложил своим последователям 84 000 учений.
Просто это, наверное, не Ваша игра, только и всего. Не стоит расстраиваться.
Неправда. За личность может приниматься что угодно. Даже некое абстрактное я, находящееся вне 5-совокупностей.Поправочка. За личность принимается соединение сознания и тела, при жизни -- это грубые сознание и тело, в развоплощённом состоянии -- тонкие сознание и тело
А насчёт того, что мол только грубое сознание можно принять за я - это тоже неверно. Вот Будда говорит же:
Любое сознание - прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: каждое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, за счёт правильного распознавания, так: «Это не моё. Это не моя душа. Это не то, чем я являюсь».
Из Кхаджания сутты.
]Конечно, не впервые. Просто это понимание нечасто встречается выраженным в столь прямой и ясной форме.
Поэтому и запостил.
А то ведь как попытаешься своими словами сказать нечто подобное - живьем съедят буддисты-то правоверные.
Так они и словам Его Святейшества не верят, судя по всему... Я-то об этом постоянно слышу на Его учениях в Дхарамсале.
Если ум зависит от своего предшествующего момента, то это называется "зависимость целого от частей". Кроме того, ясный свет зависит от обозначения, ведь, если бы не было такой условности, такого понятия, где его было бы искать? Не пракрити же это. Кстати, в известной тебе книге "Махамудра Гелуг-Кагью" ЕС Далай-лама об этом говорит. Разумеется, он сравнивает это воззрение с несколько отличным воззрением дзогчен, но как-то ухитряется их примирить между собой. Не процитирую, т.к. книги на англ. яз. нет под руой.Одно из определений самосущести - опора на самого себя.
Так вот, изначальный ум ясного света не имеет иной опоры, кроме самого себя, своего собственного предшествующего момента, и в этом смысле о нем можно говорить как о "самосущем".
Понятно, что ясный свет ни чем не отравлен. Но при этом в "Алмазной сутре" говорится, что "Татхагаты нет, и пр. ". Если нет Татхагаты, откуда быть ясному свету (независимому)?
В отличие от "обычного" ума, который возникает взаимозависимо вместе с восприятиями и понятиями, то бишь является "викальпирующим". Вот это викальпирование и образует "самость", ложное, "низшее" Я.
Поэтому в сутрах Праджняпарамиты предлагается породить "неоприающийся" ум, ум, "не пребывающий в признаках" Это и есть изначальный ум ясного света.
Можно сказать, что "обычный" ум отравлен ядом самости, а ум ясного света - нет. В этом главное отличие, поэтому его и называют "умом будды", изначальной пробужденностью и т.д.
Т.е. ты говоришь о мистической православной культуре, или о какой? Его Святейшество всё время подчёркивает, что принцип бессамостности-бессущностности свойственен только буддизму. Может, ему не хватает знаний других культур, тогда, что ли?Вряд ли они говорили на привычном нам, буддистам, языке (котрый мы сами же и создаем). Но высшее Я в их понимании, совершенно лишено самости. Что это значит на самом деле - еще предстоит разобраться.
Это, кстати, одно из проявлений активности бодхисаттвы - понимать категории культуры, в которой живешь.
[QUOTE]
Я говорила о том, как "я" понимается в БУДДИЙСКИХ ШКОЛАХ. Насколько мне известно, ни одна из них не признаёт "я", существующее ВНЕ совокупностей.
Будда здесь говорит о не-"я" с точки зрения отсутствия у "я" независимого бытия. Но Вы можете, конечно, трактовать это как угодно. Невежда Нико получала об этом комментарии от своих учителей, на протяжении многих лет.А насчёт того, что мол только грубое сознание можно принять за я - это тоже неверно. Вот Будда говорит же:
Цхултрим Тращи (21.10.2010)
Это так же, как с пространством и Нирваной - они есть относительная истина как обозначение и абсолютная - в, скажем так, "собственном смысле".
Да, он там говорит, что ригпа не имеет иной опоры, кроме самого себя.Кстати, в известной тебе книге "Махамудра Гелуг-Кагью" ЕС Далай-лама об этом говорит.
Это, кстати, каким-то образом должно быть связано с воззрением о том, что ум не видит самого себя. То есть высшее сознание не должно быть рефлектирующим ни в каком смысле, иначе оно не будет абсолютным.
Да просто мы в нашем состоянии ВСЕ рассматриваем на уровне относительной истины, а абсолютная для нас - только понятие. Если же говорить с т.зр. Пробужденного, это не так.Понятно, что ясный свет ни чем не отравлен. Но при этом в "Алмазной сутре" говорится, что "Татхагаты нет, и пр. ". Если нет Татхагаты, откуда быть ясному свету (независимому)?
оэтому при всякой попытке говорить с этого, высшего, уровня, возникает видимость противоречия.
В этом, кстати, причина отсутствия взимопонимания с Тхеравадой (которая во многом сходна с Хинаяной, там та же проблема).
В сутрах Первого поворота изолжение идет с т.зр. обыденного сознания, поэтому для них всякая попытка высказаться с другого уровня понимания выглядит как ересь.
Нет, Западная мистическая традиция - это, например, Рейнские мистики (Майстер Экхарт и прочие). Но это только "вершина айсберга".Т.е. ты говоришь о мистической православной культуре, или о какой?
Да он этого и не скрывает, и всегда не прочь поучиться, узнать новое. Например, о многих современных физиках, с которыми ему довелось встречаться, он говорит как о своих учителях.Его Святейшество всё время подчёркивает, что принцип бессамостности-бессущностности свойственен только буддизму. Может, ему не хватает знаний других культур, тогда, что ли?
Это вообще, похоже, тенденция. Недавноя я где-то прочел, что Кармапа пригласил университетского преподавателя чтобы прослушать курс Западной философии. Вот прослушает и расскажет нам, чем аристотелевская "чтойность" отличается от буддийского ngo bo. Или, может, это по смыслу одно и то же.
Признак бодхисаттвы - открытый ум. А считать себя "святее Папы" - это от неофитства, чем многие "правоверные буддисты" частенько грешат.
Alekk (21.10.2010), Цхултрим Тращи (21.10.2010), Ярославна (22.10.2010)
Почитайте палийский канон. Убедитесь сами. К тому же, во времена Будды, если вы не знаете, не было буддийских школ. Были многочисленные брахманы и отшельники с самыми изощрёнными взглядами о личности, эго, душе и т.п.Я говорила о том, как "я" понимается в БУДДИЙСКИХ ШКОЛАХ. Насколько мне известно, ни одна из них не признаёт "я", существующее ВНЕ совокупностей.
Будда говорит что сознание не является вами, потому что изменчиво, страдательно, безлично и подвержено уничтожению. А чтобы не быть невеждой - читайте лекции Будды, а не его учеников. Он сам так советовал.Будда здесь говорит о не-"я" с точки зрения отсутствия у "я" независимого бытия. Но Вы можете, конечно, трактовать это как угодно. Невежда Нико получала об этом комментарии от своих учителей, на протяжении многих лет.
Это с каких же пор пространство стало "абсолютной истиной в собственном смысле"? Эти два феномена причисляются к постоянным явлениям, но пространство, в отличие от нирваны, нигде не называется абсолютом.Это так же, как с пространством и Нирваной - они есть относительная истина как обозначение и абсолютная - в, скажем так, "собственном смысле".
Мне почему-то запомнилось из этой книги, что ригпа тоже зависимое явление -- от мысленного обозначения. Или я ошибаюсь?Да, он там говорит, что ригпа не имеет иной опоры, кроме самого себя.
Это, кстати, каким-то образом должно быть связано с воззрением о том, что ум не видит самого себя. То есть высшее сознание не должно быть рефлектирующим ни в каком смысле, иначе оно не будет абсолютным.
Согласна. Но именно эту видимость противоречия и устраняет воззрение прасангиков, где, для постижения ВОЗЗРЕНИЯ, нужно в своём уме постичь непротиворечивость пустоты и взаимозависимого возникновения, т.е. двух истин.Да просто мы в нашем состоянии ВСЕ рассматриваем на уровне относительной истины, а абсолютная для нас - только понятие. Если же говорить с т.зр. Пробужденного, это не так.
оэтому при всякой попытке говорить с этого, высшего, уровня, возникает видимость противоречия.
В этом, кстати, причина отсутствия взимопонимания с Тхеравадой (которая во многом сходна с Хинаяной, там та же проблема).
В сутрах Первого поворота изолжение идет с т.зр. обыденного сознания, поэтому для них всякая попытка высказаться с другого уровня понимания выглядит как ересь.
А низ айсберга в чём?Нет, Западная мистическая традиция - это, например, Рейнские мистики (Майстер Экхарт и прочие). Но это только "вершина айсберга".
Ну вот, прослушает и просветит Далай-ламу...Да он этого и не скрывает, и всегда не прочь поучиться, узнать новое. Например, о многих современных физиках, с которыми ему довелось встречаться, он говорит как о своих учителях.
Это вообще, похоже, тенденция. Недавноя я где-то прочел, что Кармапа пригласил университетского преподавателя чтобы прослушать курс Западной философии. Вот прослушает и расскажет нам, чем аристотелевская "чтойность" отличается от буддийского ngo bo. Или, может, это по смыслу одно и то же.
Я тоже за открытый ум. Святее Папы себя не считаю, но... доверяю тому, что говорит Далай-лама. Безоговорчно, причём. Наверное, это мой грех...Признак бодхисаттвы - открытый ум. А считать себя "святее Папы" - это от неофитства, чем многие "правоверные буддисты" частенько грешат.
Полезно по теме:
Дуккха Анагата сутта (СН 32.1723)
Монахи, глаз будет страдателен в будущем. Ухо, нос, язык, тело, сознание будут страдательны в будущем. Монахи, обученный ученик благородных, видя это так, отворачивается от глаза, от носа, от языка, от тела, от сознания. Отвернувшись, он теряет интерес. Потеряв интерес, он освобождается. И тогда возникает знание: "Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, нет чего-то, что нужно было бы ещё сделать в этом мире".
Т.е. в палийском каноне "я", существующее отдельно от скандх, ПРИЗНАЁТСЯ?]Почитайте палийский канон. Убедитесь сами. К тому же, во времена Будды, если вы не знаете, не было буддийских школ. Были многочисленные брахманы и отшельники с самыми изощрёнными взглядами о личности, эго, душе и т.п.
Вы знаете, Будда дал столько учений, и они были такими разными, даже противоречивыми, что я, наверное, запуталась бы, читая одни сутты. Мне ближе комментарии к Слову Будды традиции Махаяны. Вам, видимо, ближе другое. "Сознание подвержено уничтожению".... Если оно и правда уничтожится, достигать просветления для меня лично не имеет смысла. Обретя нирвану, впасть в полное небытие.... Это не моя цель. Я больше верю мастерам, которые говорят, что после просветления, наоборот, у нас появится способность в полной мере помогать живым существам, не впадая в блаженство собственного покоя.Будда говорит что сознание не является вами, потому что изменчиво, страдательно, безлично и подвержено уничтожению. А чтобы не быть невеждой - читайте лекции Будды, а не его учеников. Он сам так советовал.
Но...каждому -- своё....И вообще эти "междушкольные" перепалки не имеют никакого смысла. Я признаю Тхераваду как основное учение, но при этом признаю и Махаяну, а вот тхеравадины её не признают.
В палийском каноне никакое "Я" вообще не признаётся. Все феномены без исключения Будда рассматривает как безличные. Но в каноне зафиксировано одно из ложных воззрений о том, что "я" существует вне скандх. Это к тому, что не надо думать, будто бы такого воззрения у человека быть не может в принципе.Т.е. в палийском каноне "я", существующее отдельно от скандх, ПРИЗНАЁТСЯ?
Как раз наоборот - если бы вы прочитали все сутты канона, то у вас сложилось бы очень полноценное и непротиворечивое воззрение.Вы знаете, Будда дал столько учений, и они были такими разными, даже противоречивыми, что я, наверное, запуталась бы, читая одни сутты.
То есть слова Будды для вас менее авторитетны, как выходит. Никогда не понимал, как можно быть учеником Будды и при этом не обращать внимания на слова самого же Учителя. Тем более что сам Будда сделал пророчество на сей счёт:Мне ближе комментарии к Слову Будды традиции Махаяны.
И ещё, в будущем появятся монахи, не развитые в теле, не развитые в нравственности, не развитые в уме, не развитые в мудрости. Они, будучи не развитыми в теле... нравственности... уме... мудрости - не будут слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать.
Как раз имеет смысл, потому что иначе сансара для вас не закончится никогда. Именно в этом и самая глубина учения Будды. Именно поэтому он не хотел вначале никого учить. Слишком сложно для принятия, слишком большая жажда к существованию. А если человек не хочет менять своих воззрений в правильную сторону даже на интеллектуальном, поверхностном уровне - то нет никакой возможности для него освободиться при достижении каких-то глубинных медитативных состояний, которые как раз и переживаются как "вечное сверхмирское блаженство". Именно здесь и застряли Алара Калама и Удакка Рамапутта. От просветления их отделяло лишь неправильное воззрение. Всё остальное у них уже было развито."Сознание подвержено уничтожению".... Если оно и правда уничтожится, достигать просветления для меня лично не имеет смысла. Обретя нирвану, впасть в полное небытие.... Это не моя цель.
И ещё - "полное небытие" есть лишь тогда, когда есть "Вы".
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием