Простой ответ на препирательства о важности языка передачи Учения

[Нандзед Дордже]

Тай Ситу Ринпоче: До тех пор, пока у нас есть линия передачи на конкретном языке, очень важно повторять молитвы на языке линии передачи, языке источника. С того момента, как они переданы на другом языке, он становится похож на язык оригинала. Например, у нас, тибетцев, большинство наших молитв на тибетском, но все мантры и большая часть начал текста практик всегда на санскрите. Очень важно сохранять их таким образом, потому что это источник – источник линии передачи. Произносить молитвы на английском совершенно прекрасно, но для того, чтобы получить от этого такую же пользу, как от произнесения на тибетском или на санскрите, нужно получить передачу на английском.

http://chela2.livejournal.com/342918.html#cutid1

[Александр Владленович Белоусов]

Ответ не такой уж и простой, т.к. имеются совершенно разные точки зрения на этот вопрос от разных Учителей.
И самое главное, что именно является связующим фактором в цепочке передачи, и что собственно передача означает.

[Карма Палджор]

Как сказал Александр - мнений действительно много и разных.
В том числе о том, что нужно только на своем языке, только на языке оригинала (не понимая о чем речь) , на своем языке (чтобы было понятно что же всё-таки делаешь) и языке оригинала (так сказать чтобы получить "дополнительное" благословение) и пр.

[Артем Тараненко]

А чего тут такого сложного? Передачу Вы получаете на уровнях тела, речи и ума. Соответственно и воспроизводите так же. И если Вам на уровне ума комментировали на английском или русском, то на уровне речи Вам на каком языке коренной текст передавали? Ну а если вы практикуете не понимая что, значит нет в практике уровня ума. Чего тут сложного-то?

[Вова Л.]

Хороший ответ сорвиголовам с БФ. У меня тогда не было под рукой опубликованых инструкций авторитетных лам, которые я мог бы запостить - только устные нставления. А тут Ситу Ринпоче четко говорит о своей позиции. Просто каждый должен слушать своих учителей и не считать, что все, кто делают иначе - тупые и ограниченные. Думаю, что пока учителя сами не начнут переводить тексты, массового перехода на нетибетские языки не произойдет.

[Dondhup]

Учителя в любом случае думают о нас - если кто то не может читать по тибестки пусть лучше читает про русски чем никак.

[Konchok Dorje]

Гарчен Ринпоче на днях сказал, что если читать садхану на тибетском без перевода (соответственно не зная Тибетского), но с благой мотивацией, заслуга не чуть не меньше, если читать на родном языке.

[Dondhup]

Оказывается не я один "религиозный фанатик", хотя лучше конечно с подстрочным переводом (тем более в садхане указания по визуализации и не только) пока нет текстом написанных русскоязычными пандитами и махасиддхами.

[Карма Палджор]

Оказывается не я один "религиозный фанатик", хотя лучше конечно с подстрочным переводом (тем более в садхане указания по визуализации и не только) пока нет текстом написанных русскоязычными пандитами и махасиддхами.

Вот здесь хорошо отписано
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=459

А тексты периодически делают неудобными не только переводчики, но и издатели, придерживающиеся некоторых представлений о "правилах оформления" текстов садхан. Это как пример

[Konchok Dorje]

Оказывается не я один "религиозный фанатик", хотя лучше конечно с подстрочным переводом (тем более в садхане указания по визуализации и не только) пока нет текстом написанных русскоязычными пандитами и махасиддхами.

Ну он имел ввиду что мы знаем о чем говорится в садхане и помним, какие визуализации делать, а то получиться так что можно мычать с благой мотивацией. Вообще многие учителя говорят если вы знаете содержание садханы, визиулизации и тд. можно обойтись и без неё, садимся в позу медитации и по памяти делаем все визуализации, садхана, своего рода нопоминание, что бы мы не чего не забыли во время практики...

[Карма Палджор]

Ну он имел ввиду что мы знаем о чем говорится в садхане и помним, какие визуализации делать, а то получиться так что можно мычать с благой мотивацией. Вообще многие учителя говорят если вы знаете содержание садханы, визиулизации и тд. можно обойтись и без неё, садимся в позу медитации и по памяти делаем все визуализации, садхана, своего рода нопоминание, что бы мы не чего не забыли во время практики...

Это и Падмасамбхава говорил, что текст садханы - как напоминание что делать.

[Konchok Dorje]

Это и Падмасамбхава говорил, что текст садханы - как напоминание что делать.

Да, и не имеет значения на каком она языке.

Так же помню, что Гарчен Ринпоче сказхал, что когда мы занимаемся в группе практикой, хорошо бы всем вместе произнести садхану, на оригинальном языке, учитывая то, что мы знаем её содержание.

[Dondhup]

Вот здесь хорошо отписано
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=459

А тексты периодически делают неудобными не только переводчики, но и издатели, придерживающиеся некоторых представлений о "правилах оформления" текстов садхан. Это как пример

Это известная тема. Несомненно если читать например Ламрим по тибетски не говоря уже о еще более глубоких философских текстах, практически не зная тибетского- толку будет мало. В некоторых текстами садхан, молитв , гуру-йоги и т.п. в Ваджраяне есть некоторые нюансы, например мелодия, о которых Вы прекрасно знаете В перспективе выход один практиковать как можно усердней , изучая Дхарму и тибетский, и со временем появятся (возможно) текст на русском такого же высокого уровня как на тибетском.

[Dondhup]

Ну он имел ввиду что мы знаем о чем говорится в садхане и помним, какие визуализации делать, а то получиться так что можно мычать с благой мотивацией. Вообще многие учителя говорят если вы знаете содержание садханы, визиулизации и тд. можно обойтись и без неё, садимся в позу медитации и по памяти делаем все визуализации, садхана, своего рода нопоминание, что бы мы не чего не забыли во время практики...

По опыту могу сказать что чтение сандханы+ритуальные действия здоров помогает войти в правильное состояние. т.е задействованы тело, речь и ум.
Конечно продвинутые нагпы все в уме могут наверно делать Произнес мантру 1 раз, кинул килаю и воткнул ее в скалу

[Карма Палджор]

Это известная тема. Несомненно если читать например Ламрим по тибетски не говоря уже о еще более глубоких философских текстах, практически не зная тибетского- толку будет мало. В некоторых текстами садхан, молитв , гуру-йоги и т.п. в Ваджраяне есть некоторые нюансы, например мелодия, о которых Вы прекрасно знаете В перспективе выход один практиковать как можно усердней , изучая Дхарму и тибетский, и со временем появятся (возможно) текст на русском такого же высокого уровня как на тибетском.

Андрей. Мелодия конечно хорошо, но в случае отсутствия времени на продолжительный ритуал, можно и речитативом. А по большому счету, можно заодно выучить китайский, японский и некоторые другие языки, на которых есть учение.
Шакьямуни достаточно ясно сказал. Да и на тибетский не всё чисто переводилось. Даже из того что есть в Тенгьюре и Кангьюре.

Ну а читать ламрим на тибетском... его надо точно читать на своем языке. И использовать в меру сил.

[Dondhup]

Андрей. Мелодия конечно хорошо, но в случае отсутствия времени на продолжительный ритуал, можно и речитативом. А по большому счету, можно заодно выучить китайский, японский и некоторые другие языки, на которых есть учение.
Шакьямуни достаточно ясно сказал. Да и на тибетский не всё чисто переводилось. Даже из того что есть в Тенгьюре и Кангьюре.

Ну а читать ламрим на тибетском... его надо точно читать на своем языке. И использовать в меру сил.

Уровень текстов на тибетском и уровень переводов несравнимо выше чем то что сейчас есть на русском, или нет?

[куру хунг]

Это и Падмасамбхава говорил, что текст садханы - как напоминание что делать.

А что, без авторитета Падмасабхавы. уразуметь это так сложно что ли.

Мне думаеться если у чела "хватает мозгов" что б понят, что дважды два четыри, то должно хватить и для того, что б понять, что слова описывающие визуализации, порядок выполнения и прочие смыслы в садхане, написаны не для того что б их тупо читать или проговаривать, а их нужно запомнить и выполнять садхану.
Всё остальное есть не что иное как странные проявления человеческой идиотии.

[Карма Палджор]

Уровень текстов на тибетском и уровень переводов несравнимо выше чем то что сейчас есть на русском, или нет?

Не всегда. Тибетский - это тибетский. Другой язык с другими правилами. На русском тоже есть хорошо составленные тексты. Если смотреть не предвзято, то можно найти достаточно хорошие переводы. Да и то, что в текстах Кангьюра и Тенгьюра есть дописывания, удаленные строки - вещь достаточно известная. А чинопочитание, свойственное этой стране, губит многое.

Так что на русском также можно найти вполне адекватные тексты.

[Dondhup]

Это уже наверно личный выбор.
Для меня аргументом в том что тибетские переводы и составленные тексты лучше существующих русскоязычных явялються
1) То что как правило переводчиками или составителями были реализованные практики - Пандиты, махасиддхи, переводы как правило осуществлялись под руководством Учителей - носителей языка с которого переводятся. Например Марпа -лоцзава.
2) Фактически канон формировался как мне на днях сказал знакомый буддолог до 18 века.
Т.е. около 1000 лет.
3) То что монголы имя перевод канона на монгольский все равно продолжают практиковать по тибестки и учиться в тибетских дацанах.

[Карма Палджор]

Это уже наверно личный выбор.
Для меня аргументом в том что тибетские переводы и составленные тексты лучше существующих русскоязычных явялються
1) То что как правило переводчиками или составителями были реализованные практики - Пандиты, махасиддхи, переводы как правило осуществлялись под руководством Учителей - носителей языка с которого переводятся. Например Марпа -лоцзава.
2) Фактически канон формировался как мне на днях сказал знакомый буддолог до 18 века.
Т.е. около 1000 лет.
3) То что монголы имя перевод канона на монгольский все равно продолжают практиковать по тибестки и учиться в тибетских дацанах.

Если рассматривать Кангьюр, то есть ошибки даже в санскритских названиях текстов, которые там прописаны. Исследования, когда сравнивают санскритский оригинал и текст на тибетском часто показывает несоответствие со стороны текста на тибетском. Многие тексты в Кангьюре и Тенгьюре (несмотря на то что они формировались долго, а на деле многие версии Кангьюра датируются 15-16 веками, то есть Канон собственно сформировался раньше 18 века) переведены до 15-16 веков. И в переводах указывается на какой язык они переводились (так иногда и записано - переведено на новый язык). Некоторые тексты включены в виде прозы и стихов (то есть в нескольких версиях, которые также между собой не совпадают). В Тенгьюре есть тексты, где при переводе дополнительные строфы добавлены тибетцами, некоторые строчки удалены. Иногда текст приписывается не тому автору, что его составил. Это не умаляет их большой работы. Но идеализировать честно говоря не стал бы.

Андрей. Вашему знакомому буддологу было бы неплохо просто почитать то, что пишут в Кангьюре, а не то, что пишут в статьях про него, цитируя друг друга.