Силою заслуг ?????

[Нико]

. Это те же яйца только сбоку.

??

[Asoka]

В смысле сущее обладает материальной реальностью или является номинально существующим.

[Айвар]

Может быть вы не в курсе о чём речь?

Речь о том, что такое заслуги в тибетстком буддизме. Остальное это офф.

[Pavel]

Индивидуальный поток дхамм - это вообще довольно неортодоксальное трактование взаимообусловленного возникновения, всегда хотелось услышать канонические ссылки на подобную идею. На мой взгляд одно из заблуждений, ошибочное толкование.

Толкование чего? Я так понимаю, что толкование индивидуальности. Как-то приходится толковать индивидуальность, ибо в буддизме так или иначе вопрос встает об индивидуальной камме как в канонических примерах, так и в поучениях. Вот и о заслугах говорят строго об индивидуальных, хотя и возникают посылы к передаче или посвящению заслуг без канонического раскрытия механизма такой передачи или посвящения.

Что еще представляет камма, кроме как совокупность действий, возникающих по причине взглядов, посредством порывов=намерений=устремлений?

Все, что угодно. Тут все так же зависит от взглядов. Некоторые буддисты считают, что вообще все от генетики до физиологических особенностей организмов, другие считают, что некие сторонние силы, возникающие как результат взаимодействия индивидуальности с миром, третьи.... Вы считаете, что совокупность действий, возникающих по причине взглядов, и более ничего, хотя вынуждены отождествить для этого порывы, намерения и устремления, поставив их в зависимость от этих самых взглядов. Но ведь взгляды меняются по многим причинам и в том числе по причине тех или иных действий и без участия в переменах действием личности.

В общем, если как-то подытожить, то выглядит все очень неопределенно с механизмом взаимодействия индивидуальности, взглядов, целей, каммы, заслуг... настолько неопределенно, что трактовать эти механизмы можно очень многообразно.

[Pavel]

.

Так извините, в ады попадают именно потому, что делают дела, которые туда ведут, а не просто так.

... Да и насчёт архатства аналогично - так Ананда и стал архатом. А если не хотел бы им стать, то стал бы миродержцем, ибо дорогу в эту сторону своими намеренными действиями вымостил.

Не понятно Ваше разъяснение, потому как противоречиво. Вы пример приводите того, как "вымащивается дорога" в определенном направлении намеренными действиями. Указываете, что и у Ананды так же намеренными его действиями вымостилась его дорога в миродержцы, но стал он как-то архатом, а не миродержцем. Воспосльзовавшись

Вашей же метафорой, отмечу, что шел Ананда согласно Вашим же утверждениям в Мурманск да еще и по правильной дороге, а вот оказался в Питере... Хотел стать архатом, но намеренно действовал так (мостил дорогу в миродержцы), что если бы не хотел стать орхатом, то намеренно стал бы миродержцем. Вроде как хотел съездить в Японию (потому и съездил), но ехал намеренно так, что если бы расхотел в Японию ехать так сразу бы оказался во Франции. Не улавливается в таком разъяснении "перемещающий" механизм (эффект) заслуг.

[Zom]

Не понятно Ваше разъяснение, потому как противоречиво.

Вы видимо не улавливаете общий принцип, раз вам кажется что здесь противоречия. Никакой "дороги" не выстраивается. Если уж берёте такую аналогию, то лучше уж тогда сказать что накапливается материал для блага. Можно так изощрённо выразиться - "кирпичи для строительства коммунизма"; если они у вас есть, у вас имеется возможность волевым устремлением вылепить из них любое благо, которое хотите. И архатство, и царь миродержец - это благие плоды, очень приятные для того, кто их достиг.

Благие плоды получаются совершением благих дел. Неблагие плоды - соответственно - совершением неблагих дел. Вот если бы я сказал что если бы Ананда вдруг захотел попасть в ад, место того чтобы стать миродержцем, и камма бы ему позволила это - вот тогда да, это было бы полное противоречие.

[Pavel]

Вы видимо не улавливаете общий принцип, раз вам кажется что здесь противоречия.

Zom, противоречия не где-то "здесь", а строго в Ваших разъяснениях, в которых нет "общего принципа", а есть лишь смысл, который Вы в них вкладываете. Подумайте об этом.

Никакой "дороги" не выстраивается. Если уж берёте такую аналогию, то лучше уж тогда сказать что накапливается материал для блага.

Это не я "беру такую аналогию", а Вы предлагаете такую аналогию в качестве своего разъяснения. Вот Ваши слова:

А если не хотел бы им [архатом] стать, то стал бы миродержцем, ибо дорогу в эту сторону своими намеренными действиями вымостил.

Можно так изощрённо выразиться - "кирпичи для строительства коммунизма"; если они у вас есть, у вас имеется возможность волевым устремлением вылепить из них любое благо, которое хотите. И архатство, и царь миродержец - это благие плоды, очень приятные для того, кто их достиг.

Таким образом реализация блага по Вашему разъяснению зависит от наличия "материала для его строительства" и целенаправленного желания. В случае же с Анандой согласно Вашему разъяснению становится очевидно, что "материал для строительства" "блага миродержца" и "блага архата" необходим одинаковый, т.е. заслуги для становления миродержцем и заслуги для становления архатом нужны одинаковые, а вот желания могут быть различные. И так же становится ясно, что по отношению к архатству для Ананды желание стать миродержцем выходит на второй план - второе по желанности достижение, раз все зависит лишь от его желаний.

К сожалению, при таком разъяснении роль "материала" так и осталась за кадром, так и не появился ответ на вопрос, каким образом и что именно зависит от "материала", в какой форме ( в форме чего) накапливаются заслуги, ведь само понятие заслуг достаточно бесформенное понятие?..

Благие плоды получаются совершением благих дел. Неблагие плоды - соответственно - совершением неблагих дел.

Благие дела называются благими исключительно по плодам, а не наоборот, как Вы это рисуете. Вот к примеру строительство зданий и сооружений не является само по себе ни благим, ни не благим. Однако, если здание используется для насилия над людьми, а сооружение используется для убийства людей, то такое здание называется тюрьмой, а сооружение виселицей или гильотиной. И Именно по "плоду строительства" мы рассматриваем это самое строительство как благое деяние (строительство жилья) или не благое деяние (строительство тюрьмы).

Правда, всегда найдутся желающие увести рассмотрение благости дел в область намерений..., мол все зависит от намерений: либо намерение тюрьму и средство убийства построить, либо жилье и больницу. В этом случае могу лишь напомнить, что намерение доктора Гильотена было облегчить участь приговоренных к казни, но построил он для этого гильотину... Так благое он деяние сделал или не благое?

Вот если бы я сказал что если бы Ананда вдруг захотел попасть в ад, место того чтобы стать миродержцем, и камма бы ему позволила это - вот тогда да, это было бы полное противоречие.

Это еще что поясняет?.. Вы же уже сказали, что Ананда захотел стать архатом, и камма ему позволила это... Какое в этом противоречие? Что захотел бы (что считал благом), то и позволило бы в обоих случаях: в реальном и в гипотетическом. Однако, случай гипотетический по Вашему убеждению противоречивый, если накопленные заслуги позволили бы реализовать "строительство" того, что считалось БЫ благом, считалось бы желанным... Странные с логической точки зрения Вы даете разъяснения, особенно, если учитывать ранее сделанные Вами заявление

..."кирпичи для строительства коммунизма"; если они у вас есть, у вас имеется возможность волевым устремлением вылепить из них любое благо, которое хотите.

Так любое или не любое желание можно реализовать при наличии большого количества заслуг?..

Но ясно одно, что Вы подразумеваете, что заслуги способны противодействовать устремлениям, способны позволять и не позволять. Так раскройте механизм наложения "запрета" на достижения желаемого заслугами. Именно этого и ждут. Пока Вы лишь повторяете, что заслуги позволяют или не позволяют достигать, сравнивая их то с вымощенной дорогой, то со строительным материалом. Но дорога - это прежде всего направление! А строительный материал - это материал для чего угодно, хоть для благого строительства, хоть для строительства орудий пыток один материал! Сами видите нелепость таких аналогий?

Если Вы по-прежнему рассматриваете заслуги в качестве "строительного материала" для реализации благих намерений, то тут я заслуги легко могу посвящать или передавать другим. Вот моей (моей условно, ибо и в этом случае заслуга мне передана, но для простоты начнем с меня...) заслугой стало умение читать (канонические тексты Дхаммы в том числе). Я, видя (имея такое мнение), что это благой навык, который можно обрести или потерять, стараюсь и собственными усилиями посвящаю эту свою заслугу своему сыну равно как и передаю ему этот навык. Вот в его руках теперь тоже появился все тот же "строительный материал", из которого он станет лепить свое будущее и будущее других людей. Откуда тогда берутся возражения по поводу посвящения и передачи заслуг? Всякий может передать "строительный материал", как и в случае с разъяснением БТР-а о взглядах, которые так же передаются или посвящаются (взгляды о чем или чему посвящены, кому и зачем переданы).

Еще более простой пример. Заслугой Будды является его постижение Дхаммы, которую он посвятил всем живым существам и передал в частности людям.

Его, БТР-а, разъяснение доходчиво и механизм понятен. Где у Вас, Zom, механизм в разъяснении, кроме мистического "чудесным образом"? Камма или заслуги мистически или позволяют, или не позволяют, могут сделать из тебя архата, а могут миродержца, но не могут низвергнуть в ад, даже если захочешь... Мистика!

[Won Soeng]

Pavel, я как раз пристально рассматриваю взаимообусловленное возникновение на предмет возникновения индивидуальности. Все не так смутно, но и не просто.

Порывы (камма-четана) сами по себе неиндивидуальны. Существ охватывают в общем-то одни и те же порывы. Так же и взгляды - не индивидуальны. Индивидуально обособление порывов. Но механизм собственно обособления мне не ясен.

Так или иначе, обосабливаем ли мы порывы, или нет, они порождают действия ума, речи и тела. Вопрос внутреннего и внешнего сейчас очень актуален для меня.

[Pavel]

Pavel, я как раз пристально рассматриваю взаимообусловленное возникновение на предмет возникновения индивидуальности. Все не так смутно, но и не просто.

Когдя я говорил о "смутности", то я говорил о текстах и поучениях, но не о взглядах и представлениях того или иного человека. Взгляды и представления отдельных людей могут быть яркими и ясными, сложными и простыми, но находят ли они такое же ясное и яркое представление в текстах (речи), реализованы ли так же ясно и однозначно, чтобы другими восприниматься ясно и однозначно...

Порывы (камма-четана) сами по себе неиндивидуальны.

Слово "порыв" обычно употребляется в тех случаях, когда речь заходит о резком, порой внезапном усилении устремленности. Вы говорите о порывах, как об устремлениях. Если Вы не видите разницы между употреблением этих двух слов, то я бы предложил использовать именно слово "устремление". И тут я сразу же соглашусь с Вами, что устремления любого живого существа не уникальны, а точнее любые устремления при более близком их рассмотрении сводятся лишь к одному - стремлению от страдания к благу. В противном случае нам не распознать живого существа. Однако, под "неиндивидуальны" Вы вполне могли подразумевать нечто иное, нежели "неуникальность" - тут опять нет ясности в произнесенных словах.

Существ охватывают в общем-то одни и те же порывы. Так же и взгляды - не индивидуальны.

На основании вышесказанного воспользуюсь этим примером для создания своего образа: живые существа охвачены в конечном итоге лишь одним типом устремленности, а именно устремленности от страдания к благу, о чем и говорится в Первой Благородной Истине. При этом каждая индивидуальность не уникальна, не оригинальна и не столь самобытна, как может показаться при поверхностном взгляде. Но всегда индивидуальна при всей своей похожести на других, даже если эти индивидуальности - однояйцевые близнецы.

Индивидуально обособление порывов. Но механизм собственно обособления мне не ясен.

Индивидуальны не только психика, как совокупность разнообразных психических явлений, но индивидуальны и тела. При этом и психические явления во всем своем многообразии сочетаний и возникновений свойственны лишь определенным телам. При этом тело сохраняет свою индивидуальность и в тех случаях, когда психические способности утрачиваются (умирает организм). До этого момента любое живое существо представляет собой совокупность индивидуального тела и психики (ума). Невозможно переместить "индивидуальную обособленность порывов" из одного индивидуального тела в другое, как минимум очевидно достоверно это сделать.

Так или иначе, обосабливаем ли мы порывы, или нет, они порождают действия ума, речи и тела. Вопрос внутреннего и внешнего сейчас очень актуален для меня.

Мы можем ограничивать определяющие факторы действий ума лишь "порывами", но не вижу в этом ни какого смысла или пользы. Наоборот я вижу, как те или иные тела демонстрируют определенные телами способности к речи или иным действиям ума, что позволяет мне не совершать тщетных усилий по поиску умной речи или умных действий у собаки или кота... Я их не очеловечиваю, как единожды распознав глупца, не жду от него внезапного "поумнения", а во многих случаях вижу, что подобное ожидание тщетно и в перспективе.

Так или иначе, воспользуюсь Вашей фразеологией, обосабливаем ли мы порывы или нет, но психическая индивидуальность обособлена в обособленном теле, ограничена телом (не только телом), поэтому рассматриваться в отрыве от тела не должно. Вот почему я понимаю разочарование Фрейда, который к концу своей активной научной карьеры испытал глубокое разочарование тем, что занимался психологией в отрыве от физиологии. А работы академика Павлова мне ближе, понятнее, убедительнее и значительнее, не взирая на то, что Фрейд куда более популярен в "массах", ибо увлекает в силу доступности и загадочности (мистичности) механизмов изменения или использования психической активности.

[Zom]

Zom, противоречия не где-то "здесь", а строго в Ваших разъяснениях

Ладно, не очень интересно вести беседу исключительно ради беседы -)

[Ollerus]

В прошлой теме звучала такая фраза, но тему закрыли.
В принципе хотелось бы разобраться чисто конкретно без всякого блуда и флуда, что такое заслуги в теории и по жизни и что у них за невиданная такая сила?
Когда, как и в чём на эту силу можно опереться или ей, этой силой, пропереться.
Или это просто формальное вступление к тексту, так, чтобы разговор завести?
Кто как думает? Может быть это какой-то простой эквивалент студенческого, вроде:" Первые три года работаешь на зачётку, а потом зачётка работает на тебя", только в рамках сангхи разумеется?

Качества сознания изменяются, когда делаешь что то в одном направлении. Тебе становится очень легко делать именно это, избранное тобой. На эти качества ты можешь опереться, когда эти действия совершаешь.

[Жимба Анжил]

Порывы (камма-четана) сами по себе неиндивидуальны. Существ охватывают в общем-то одни и те же порывы. Так же и взгляды - не индивидуальны. Индивидуально обособление порывов. Но механизм собственно обособления мне не ясен.

Мне кажется, что Вам ясен, это "обособление" и является индивидуальным полем приложения "порыва" в настоящем моменте.

[Pasha]

а как можно передать заслуги другому человеку или всем живым существам?ритуал или мантрой

[Цхултрим Тращи]

а как можно передать заслуги другому человеку или всем живым существам?ритуал или мантрой

Передать — никак. Но можно (и нужно) посвящать заслуги от любой практики на благо всех существ.

[Топпер]

а как можно передать заслуги другому человеку или всем живым существам?ритуал или мантрой

Есть и соответствующие ритуалы. Но самое главное не ритуал, а действие ума. Во время ритуала вы должны породить мысль с желанием передать заслуги вашим умершим родственникам.

[Eugeny]

http://dalma.ru/practice/ceremony/108prostir.html

[Pasha]

Есть и соответствующие ритуалы. Но самое главное не ритуал, а действие ума. Во время ритуала вы должны породить мысль с желанием передать заслуги вашим умершим родственникам.

а живым не получится?

[Sucheeinennick]

а живым не получится?

Есть и такое. Если есть на то особые условия и должны обладать очень большими , на уровне почти архата, если не архата, заслугами.

[Топпер]

а живым не получится?

Нет. Только умершим и переродившимся петтами.

[Sucheeinennick]

Нет. Только умершим и переродившимся петтами.

У мирян говорят" намолено", если человек очень удачлив. Есть такие, у которых всё складывается, даже негативная ситуация непонятным образом трансформируется в самую выгодную. Ещё вопрос: Как же тогда с бабушками? У буддистских народов воспитанием внуков и детей( сколько бы лет ни было детям, до конца дней своих за детей молятся, чтобы правильно принимали решения, чтобы установки в жизни правильные были, чтобы деньги и удача привлекались. ), воспитанием всех детей занимаются бабушки, если есть бабушки, они и заняты накоплением заслуг во имя детей и внуков, если бы это было только для своего будущего освобождения, все бы только и занимались собой, как в европе. Вот и вступила в стадию, чтобы тихо заниматься подготовкой к роли" бабушки", это ещё одна ответсвенная ступень в жизни человка, к ней готовятся. Успеть наработать заслуги не только себе, чтобы у детей и внуков всё складывалосьь, успеть начитать, научить, приобщить, дать основы поведения в жизни, дать защиту в трудных ситуациях. В ВОВ сколько жен и матерей после работы простиралось, ни свет-ни заря подношениями занимались, о себе не думали, детьми заниматься некогда было, вся надежда на стариков была.
Очень много тех, про которых говорят" что бы они ни делали, не идут дела", заслуг не хватает. Можно быть очень образованным, ворочать миллиардами, делать даже открытия, но..." видно, в понедельник" мама родила.