Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 101

Тема: Силою заслуг ?????

  1. #21
    Цитата Сообщение от Asoka Посмотреть сообщение
    Если на форуме есть инженерно-технические работники, то может быть проблему заслуг, силы заслуг и кармы легче рассмотреть с точки зрения понятий производной и интеграла.
    Любой изменяющейся процесс, по крайней мере с точки зрения физики, характеризуется этими двумя - производной. как характеристикой мгновенного изменения и интегралом как характеристикой накопленных изменений, в простейшем случае, как суммой всех мгновенных производных за определённый отрезок времени. Причём, производная это характеристика причины изменений, а интеграл - результата. Жизнь и смерть в целом, по моему, имеют именно интегральный характер.
    В целом нет.
    Причём, производная, как нечто происходящее в каждое конкретное мгновение, связана с интегралом, как хранилищем накопленных изменений за период с начала процесса и до этого конкретного мгновения. Связь простая - интеграл или сумма накопленных изменений является просто начальными условиями с которых стартует производная в каждое конкретное мгновение.
    Нет. Камма не действует интегрально. Я сам, когда-то в молодости выдвинул именно эту теорию. Камма действует по тяжести, по времени и в последнюю очередь по лотерее.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    Жизнь и смерть как процесс не имеет по моему вообще никакого другого характера кроме накопительного. Это накапливание результата, т.е. упрощённо говоря интеграл.

    Производная влияет на форму интеграла по тяжести, времени и т.д. (представьте график простейшего интеграла).
    Производные и интегралы всегда связаны между собой жёсткой причинно-следственной связью в каждый момент времени. Каждая мгновенная производная процесса имеет некую площадь основания под собой, т.е мгновенный интеграл или вес влияния производной. Т.е. Производная и интеграл - две характеристики одного процесса, они не разрывны. Производная это то насколько вы подорвались или воодушевились, интеграл как надолго и с каким весом. Вес соответственно зависит от величины экзальтации и времени действия. Форма интеграла за какой-либо больший промежуток времени находится соответственно в причинно-следственной связи с формой - весом мгновенных интегралов и временем их возникновения.

    Полная аналогия с Тхеравадой.
    Сточки зрения Махаяны здесь очень большая дыра. И называется она Сутра Золотистого Света. А конкретно: вопрос о времени жизни Татхагаты, мощи, ответ юноши, резюме Каундильи и соответственно исповедь.
    Последний раз редактировалось Asoka; 07.10.2010 в 18:12.

  3. Спасибо от:

    Платон (03.10.2013)

  4. #23
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Вот у БТР-а логическое разъяснение механизма заслуг есть, если только принять, что заслуги - это лишь синоним взглядов. Но в его разъяснениях обычно и карма - взгляды, и существо - взгляды, а посему заслуги=карма=взгляды=существо=.... в зависимости от контекста вопроса
    Вы меня с кем-то путаете. Заслуги - правильные взгляды, карма - порывы, существо - пять совокупностей.

  5. Спасибо от:

    Монферран (01.04.2023)

  6. #24
    Цитата Сообщение от Asoka Посмотреть сообщение
    Жизнь и смерть как процесс не имеет по моему вообще никакого другого характера кроме накопительного. Это накапливание результата, т.е. упрощённо говоря интеграл.

    Производная влияет на форму интеграла по тяжести, времени и т.д. (представьте график простейшего интеграла).
    Производные и интегралы всегда связаны между собой жёсткой причинно-следственной связью в каждый момент времени. Каждая мгновенная производная процесса имеет некую площадь основания под собой, т.е мгновенный интеграл или вес влияния производной. Т.е. Производная и интеграл - две характеристики одного процесса, они не разрывны. Производная это то насколько вы подорвались или воодушевились, интеграл как надолго и с каким весом. Вес соответственно зависит от величины экзальтации и времени действия. Форма интеграла за какой-либо больший промежуток времени находится соответственно в причинно-следственной связи с формой - весом мгновенных интегралов и временем их возникновения.

    Полная аналогия с Тхеравадой.
    Нет. Аналогии с Тхеравадой в интегрировании нет. Ибо при интегрировании последние по времени члены оказывали бы большее влияние. Либо существо перерождалось бы примерно линейно и отдельные поступки почти не вносили бы изменений в вероятность перерождений. Это выглядело бы, как если бы к +∞ или -∞ добавить +1 или -1. Сумма от этого практически не изменилась бы.
    Однако с каммой не так. Здесь созревание каммы происходит не простым интегрирование положительной либо отрицательной каммы.

  7. Спасибо от:

    Платон (03.10.2013)

  8. #25
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да, я понимаю на что вы указываете, но на самом деле оно всё несколько иначе.

    ...И аналогичным образом есть поддерживающая камма - когда человек хочет, особых сил не прилагает, и тут же добивается цели (а другой пашет днями и ночами, и всё бестолку).

    PS> Механизм каммы - очень сложный, есть много видов разной каммы по разным категориям, которые действуют так или эдак.
    Нет, я не на это указывал. а указывал как раз на противоположную ситуацию, когда человек не хочет и целенаправленных усилий как раз не прилагает. Это касается попадания в ады, это касается попаданий в раи или вероятность становления миродержцем Ананды, не взирая на то, что стремится он стать архатом. Это как если бы я стремился стать скрипачем, действовал в этом направлении, но благодаря заслугам ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ стал не скрипачем, а гитаристом...

    Вот и хочется понять механизм участия заслуг, коли они способны без моего целенаправленного участия менять мою судьбу.

    Объяснения же типа "механизм работы каммы слишком сложен" как-то ни к чему, ведь вместо честного заявления "я не знаю как это работает" можно в результате такого разъяснения вызвать чувство, что мне ответили вместь "я не знаю" "тебе не понять"...

  9. #26
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Asoka Посмотреть сообщение
    Если на форуме есть инженерно-технические работники, то может быть проблему заслуг, силы заслуг и кармы легче рассмотреть с точки зрения понятий производной и интеграла.
    В буддизме достаточно широко освещен вопрос, что такое поток сознания и следовательно представление о его составляющих дхаммах. В этой теме как-то заслуги однозначно свели к камме, но хотелось бы понять: камма разве представляет собой некий "поток заслуг", а заслуга в свою очередь что, является некой элементарной единицей каммы?

  10. #27
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вы меня с кем-то путаете. Заслуги - правильные взгляды,...
    Ну да, а в ад существо попадает не заслуженно.

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    Нет. Аналогии с Тхеравадой в интегрировании нет. Ибо при интегрировании последние по времени члены оказывали бы большее влияние
    В принципе аналогия с производной-интегралом приводилась для иллюстрации механизма работы кармы вообще и взаимосвязей между побуждениями-деяниями с одной стороны( неважно заслуги они или не заслуги) и результирующей кармы с другой. Здесь нет ничего связанного с приведением в движение.

    По графику интегрируемой кривой можно построить мувинги или скользящие средние, присвоить веса усредняемым членам(поздним, средним или ранним) в соответствии со своим пониманием и получить свою теорию кармы.

    Когда возникает словосочетание "механизм работы каммы слишком сложен", то надо понимать что речь идёт о механизме или о механическом апельсине, т.е. о том что не явлется самой истиной, а служит иммитацией или моделью для демонстрации некоторых аспектов истины.

    Тхеравада в целом сильно механистична, причём настолько же насколько современная инженерия саутрантична. Никаких новых методов кроме аналогии,указания причинно-следственной связи и моделирования в описании сущего со времён Будды не появилось. Поэтому в принципе современные модели тоже вполне уместны.

    А Сутра Золотистого света это как таблетка от Будды для избавления от излишне механистических представлений о карме.
    Последний раз редактировалось Asoka; 08.10.2010 в 11:37.

  12. #29
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    Но всё же что мы в конце концов посвещаем в посвещении заслуг? Если пунья двойственна т.е. одновременно и деяние и сила, то бишь одновременно мгновенная производная как побуждение и мгновенный интеграл как вес или сила этого побуждения тогда становится ясным комментарий Йонге Мингьюра Ринпоче. Т.е. посвящаем мы всё таки своё состояние ума с пожеланием что бы его как то разделили все обладающие сознанием. Последнее служит необходимым широким основанием против узколобой целеустремлённости.

  13. #30
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Нет, я не на это указывал. а указывал как раз на противоположную ситуацию, когда человек не хочет и целенаправленных усилий как раз не прилагает. Это касается попадания в ады, это касается попаданий в раи или вероятность становления миродержцем Ананды, не взирая на то, что стремится он стать архатом
    .

    Так извините, в ады попадают именно потому, что делают дела, которые туда ведут, а не просто так. Т.е. вы намеренно выкладываете себе туда дорогу, вопрос лишь в том, что благодаря невежеству вы этого не понимаете. Например делаете человеческие жертвоприношения, стремясь попасть в рай (как часто было в древней Индии). Но это как если б у вас было желание поехать в Москву из Питера, и, несмотря на это желание, вы по невежеству начинаете двигаться на север, а не на юг. Не надо удивляться потом, что вы оказались в суровом Мурманске ))) Да и насчёт архатства аналогично - так Ананда и стал архатом. А если не хотел бы им стать, то стал бы миродержцем, ибо дорогу в эту сторону своими намеренными действиями вымостил.

  14. #31
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    В этой теме как-то заслуги однозначно свели к камме, но хотелось бы понять: камма разве представляет собой некий "поток заслуг", а заслуга в свою очередь что, является некой элементарной единицей каммы?
    В принципе я для этого и вводил модель. По моему взаимоотношение между деянием и кармой такие-же как и взаимоотношения между мгновенными производными и интегралом. Т.е. по проишествии некоторого времени все мгновенные производные проявившиеся за это время без участия некоей посторонней силы автоматически становятся интегралом на этом же промежутке времени. И этот интеграл становится новыми начальными условиями для новой производной и для продолжения процесса накопления деяний.

    Причём само мгновенное изменение может рассматриваться двояко как мгновенная производная-побуждение и мгновенный интеграл-вес деяния. Поэтому можно рассматривать как карму какого-то отдельного деяния так и карму на протяжении отрезка времени включающего все ужимки и прыжки.
    Последний раз редактировалось Asoka; 08.10.2010 в 13:11.

  15. #32
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Эта тема уже обсуждалась. Заслуги никому нельзя передать. А посвятить их можно только 1 виду существ из мира голодных духов, благодаря чему они порадуются и им от этого жить легче станет. Все остальные "посвящения заслуг" попросту не работают (по крайней мере для тех, кому они посвящаются).
    Любое кармическое действие или просто действие имеет результат, поэтому посвящение заслуг это мощное средство не только проверять свою мотивацию, но и напрямую выходить к природе будды, но у таких материалистов как хинаянисты, это возможно, только один класс существ , а именно голодные духи или духи жадности и скупости.

  16. #33
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вы бы поосторожнее с высказываниями. А то чай забанят ,)

  17. #34
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вы бы поосторожнее с высказываниями. А то чай забанят ,)
    Смею предположить, что если человек спрашивает в этом разделе, то его не интересует подход представителей Малой колесницы. Правда сохраняется интрига, почему спрашивает в разделе Гелуг ...
    Вера в дхарма частицы, даже на относиьтельном уровне, и есть признак материалистического подхода.

  18. #35
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    А игнорирование номинального существования дхарм и причинно-следственных связей верный способ прикинутся растением.

  19. #36
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Asoka Посмотреть сообщение
    А игнорирование номинального существования дхарм и причинно-следственных связей верный способ прикинутся растением.
    Под игнорированием надо полагать вы имеете в виду отрицание?
    Поэтому и есть такой подход, в том числе и в Гелуг, как Мадхьямика.
    Поэтому о вещах говорится, что они ни не возникают и ни не не возникают, ни то и другое вместе и не без причины.
    Иллюзорные заслуги надо посвящать иллюзорным существам.

  20. #37
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Смею предположить, что если человек спрашивает в этом разделе, то его не интересует подход представителей Малой колесницы.
    Тхеравада - не малая колесница. Уже не раз перетирали эту тему.

  21. Спасибо от:

    Антончик (17.01.2014)

  22. #38
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    В буддизме достаточно широко освещен вопрос, что такое поток сознания и следовательно представление о его составляющих дхаммах. В этой теме как-то заслуги однозначно свели к камме, но хотелось бы понять: камма разве представляет собой некий "поток заслуг", а заслуга в свою очередь что, является некой элементарной единицей каммы?
    И что Вас смущает, если так?

    Индивидуальный поток дхамм - это вообще довольно неортодоксальное трактование взаимообусловленного возникновения, всегда хотелось услышать канонические ссылки на подобную идею. На мой взгляд одно из заблуждений, ошибочное толкование.

    Что еще представляет камма, кроме как совокупность действий, возникающих по причине взглядов, посредством порывов=намерений=устремлений?

    Ну и насчет заслуг Ну да, с правильными взглядами, конечно, перебор Неправильные - тоже "заслуги". В конце концов убийца заслужил страсть к убийству.

  23. Спасибо от:

    Монферран (01.04.2023)

  24. #39
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    О значении заслуг в контексте трех превосходных качеств (аспектов практики) можно прочитать и услышать у Ламы Сонама Дордже:
    Три превосходных аспекта, или качества, это превосходное начало, превосходная основная часть и превосходное завершение. Что это значит? Значит любую практику, которую мы делаем, любое учение, которое мы получаем, мы должны обрамлять в эти три аспекта. Или, чтобы было понятнее, скажем на современном языке: любую практику, медитацию, рецитацию, неважно в какой традиции, даже в ... дзогчене, необходимо проводить в формате этих трех превосходных.
    Мы всегда начинаем с развития альтруистической мотивации, или бодхичитты, потому, что мы занимаемся практикой не просто так, а у нас изначально была такая идея помочь всем живым существам. Если мы об этом забыли к этому моменту, то вот таким образом мы себе об этом напоминаем.

    Потом следует превосходная основная часть, в течение которой мы стараемся воздерживаться от концепций. Когда мы получаем учение, воздерживаться от концепций полностью невозможно, потому что нам нужно каким-то образом процессировать информацию, которая к нам поступает. А вот когда мы занимаемся медитацией, нам нужно по максимуму воздерживаться от концепций. Тогда эта основная часть практики будет превосходной.
    И превосходное завершение практики или сессии, когда мы посвящаем заслугу на благо всех живых существ.

    То же самое мы делаем и сейчас, и делали на семинаре с Чоки Нима Римпоче. На самом деле, когда и если вы попадёте в традиционный монастырь, в Непале или в Индии, или в Тибете, особенно в такой, где иностранцев немного бывало, вы можете попасть в такую ситуацию, когда вы придёте на учение, а там полчаса или больше, поют разные молитвы, посвящения и прочее. Мы привыкли, что когда мы приходим, нам дают учение. Там же как: заведут на полчаса или больше, а ты сидишь и думаешь, а когда же учение, собственно говоря?.. Иногда потом учитель может сесть и помедитировать часок сам по себе, не произнося ни слова... Люди уже по полтора часа сидят, ждут учение. С западной точки зрения это можно проинтерпретировать как неуважение к слушателю. Если у нас профессор опаздывает на урок, мы считаем, что это неуважение. А там так интерпретировать нельзя. Мы должны это понимать как проявление доброты со стороны учителя, что он нам даёт возможность практиковать парамиту терпения. Все слышали про такую?
    На самом деле здесь есть нечто большее, ведь так можно на что угодно сказать «это возможность практиковать парамиту терпения», не только на учителя. В общем, всё так и есть, всё зависит от нашего восприятия. Просто когда мы приходим на учение, мы приходим с каким-то заранее сформированным настроем, у нас есть какие-то концепции, идеи по поводу того, что будет. То есть мы знаем, что мы ходили на лекции, приходит лама, читает прибежище, пару молитв и дело начинается. А тут, когда приходит лама и всё происходит не так, это с его стороны может быть искусным средством разрушения наших концепций, с которыми мы пришли на учения. Вот, например, есть Лама Сопа, вот он известен тем, что может на 4 часа задержаться, на 5, вообще прийти в 7 вечера вместо 11 утра и потом до 11 вечера, до ночи учить, когда все в монастыре уже легли спать – он таким образом тренирует учеников. А может у него просто часов нет.
    http://samundercover.livejournal.com/532452.html?nc=4

  25. Спасибо от:


  26. #40
    Участник
    Регистрация
    30.03.2010
    Традиция
    РИМЭ
    Сообщений
    53
    Под игнорированием надо полагать вы имеете в виду отрицание?
    Поэтому и есть такой подход, в том числе и в Гелуг, как Мадхьямика.
    Честно говоря я никогда не слышал что мадхъямика-прасангика отрицала номинальное существование сущего. Может быть вы не в курсе о чём речь?.

    Кстати, я считаю что разделение махаяны и хинаяны во многом условно. Это те же яйца только сбоку. С точки зрения функционирующего ума, т.е. в знакомой нам до боли повседневности, легко увидеть как естественным образом исчерпывается реальность дхарм и они превращаются в номинальные сущности .

    Что такое номинальная существование в смысле относительной истины - это простая общепринятая банальность, то что не имеет эмоционального значения, но есть общепринятое наименование.
    Когда вы сильно ажиотированы на чём-то вследствии наличия в собственном потоке восприятия некого независящего от причин постоянного "я" которое хочет опереться на такое же постоянное "что-то", то всё кажется реальностью. Когда ажиотаж исчерпан в силу понимания, времени или других обстоятельств, то всё кажется банальностью, т.е не имеющим значения, существующим условно в силу наименования . Причём это точно не значит что ничего не существует.
    С этой точки зрения вся история цивилизации от каменного топора до компьтеров, это просто история превращения текущих реальностей в общепринятые банальности и отказ от исчерпанных банальностей. Процесс бесконечный, по идее в конце концов это может произойти и с ядерной физикой.

    Если не признавать номинальное существование дхарм, то можно долго просидеть в ожидании чуда, а лучше сразу идти к Кашпировскому.

    Если вас всё таки интересует духовный путь развития, то надо иметь в виду, что когда вы улыбаетесь миру, то мир не всегда улыбается вам. Что бы объяснить это себе и другим и как то поправить кривое отражение, вам надо иметь представление о неком адекватном механическом апельсине с которым вы успешно расстанетесь только в случае полного просветвеления. Альтернатива такому механическому апельсину только муть в голове.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •