Если честно, то именно полистав эту книгу в магазине, я начал серьезно интересоваться Дхармой...
Aion (30.09.2010), Светлана Тарасевич (28.09.2010)
Не удивлюсь, если это так. Да и китайский ставленник Панчен-лама поддерживает культ Шугдена.
"Разделяй и влавствуй" - обычная политика империй в отношении оккупированных территорий.
(А лицо на танке, кстати, - один в один Дэн Сяопин)
Dondhup (28.09.2010), Дэчен Намджрол (28.09.2010)
Однотипные противники Далай-ламы. Кстати, я слышала, что шугденовские организации спонсируются китайцами, поэтому они такие богатые.Нет ничего удивительного. Китайский ставленник Панчен-лама. Новый Кармапа с "сертификатом подлинности", выданным китайской компартией... Все делается для того, чтобы разобщить и внести раскол в Ваджраяну. Главный враг тут ЕС Далай-лама, поэтому в борьбе с ним и Шугден сойдет - все средства хороши...Не удивлюсь, если это так. Да и китайский ставленник Панчен-лама поддерживает культ Шугдена.
"Разделяй и влавствуй" - обычная политика империй в отношении оккупированных территорий.
Внимание.
Участник под ником Eternal Jew - тиртик!
В книге Келсанг Гьятцо "Обет бодхисаттвы", нет не единого намёка ни о каких практиках Шугдена. Все посты этого существа - есть чёрный пиар запрещённого культа.
О как девушку "озарило" после чтения "этой превосходной литературы" ...
А ведь в разных постах устами разных авторов ее предупреждали: "не стоит читать сектантские книги". Могут быть последствия - на уровне тела, речи и ума. И примеры даже приводили хорошие и жизненные.
Liza Lyolina (29.09.2010), Гьялцен (30.09.2010), Цхултрим Тращи (28.09.2010)
Володя, я всего лишь привел однотипные явления в одном абзаце. Без всякой привязки к школам.
1. Зачем Вы делаете акцент именно на КК?
2. Почему в Ваших глазах и глазах "прогрессивной буддийской общественности", которая тут во множестве собралась на этом форуме:
1) китайский Панчен-лама, "утвержденный" и официально признанный китайской компартией - однозначно самозванец;
2) Кармапа, так же "утвержденный" и признанный той же компартией, которая его, кстати, воспитала с младенчества и до юношества - вовсе не самозванец?
3. Откуда такая уверенность в первом и во втором?
4. Почему такая странная вдруг дифференциация? Не связана ли она (не дай Б-г!) с какими-то предубеждениями?
5. Считатете ли Вы (и, повторюсь, вся "прогрессивная общественность"), что руководящая партия страны, которая поработила Тибет, уничтожила тысячи монастырей и около миллиона тибетцев, в первом случае признала "Панчен-ламу", исключительно чтобы внести раскол в четыре тибетские школы и, в дальнейшем, найти такого же ставленника на "пост" нового Далай-ламы (что китайцы, кстати, и обещали сделать), а во втором случае, с Кармапой, все чудесным образом произошло наоборот?
P.S. Для любителей обвинить в офтопике замечу ЕЩЕ РАЗ специально - что НЕ Я делал или смещал акценты на одну из школ. Для меня что Панчен-лама, что Кармапа (оба - "китайского происхождения") - абсолютно непредпочтительнее один другого.
Вы всего лишь решили мимоходом пройтись по нелюбимому Вами Кармапе.
мне все равно, кого признала КПК. Мне важно, что говорят учителя и держатели линий и сам Далай лама. А они однозначно выразили свое мнение и по поводу Кармап и по поводу Панчен-лам.1) китайский Панчен-лама, "утвержденный" и официально признанный китайской компартией - однозначно самозванец;
Мне вобщем-то Ваше мнение хорошо известно. Сто раз уже обсуждали. Если Вам не интересна позиция Вашего учителя о том, кто такой Ургьен Тринле, то можете продолжать накапливать неблагую карму и писать всякий маразм о Бодхисаттве 10 бхуми.
Цхултрим Тращи (28.09.2010)
2) Кармапа, так же "утвержденный" и признанный той же компартией, которая его, кстати, воспитала с младенчества и до юношества - вовсе не самозванец?
Вы путаете. Кармапу Ургьена Тинлея признали Далай-лама и поисковая партия под руководством Ситу Ринпоче. Китайцы на это согласились, чтобы взять Кармапу под свой контроль. Но не удалось, т.к. 10 лет назад он бежал из Тибета к Далай-ламе.
Liza Lyolina (29.09.2010), Pedma Kalzang (29.09.2010), Александр Владленович Белоусов (28.09.2010), Вангчен (28.09.2010), Гьялцен (30.09.2010), Дэчен Намджрол (28.09.2010), Сергей Хос (28.09.2010), Цхултрим Тращи (28.09.2010)
Уважаемый Владимир! Я понял Вашу мысль.
То есть теперь Вы решили сместить акцент на "мою неблагую карму" и благополучно уклониться от ответов на остальные вопросы, а особенно на вопрос № 5.
А ведь он очень интересный и основополагающий.
Мне тоже важно, что говорят Учителя и держатели Линии Кагью.Мне важно, что говорят учителя и держатели линий и сам Далай лама.
Надеюсь, Вы не будете опровергать, что:
1. Далай-ламы, в связи с исключительностью их положения в старом Тибете, ранее(!) имели возможность "одобрять" или "не одобрять" выбор держателей разных Линий Передачи трех остальных школ Ваджраяны относительно нахождения и признания их следующего главы.
Эта практика проводилась с одобрения средневекового Китая, в частности - так было удобнее держать в централизованной узде страну. Хочу также напомнить, что им же отдавался приоритет именно Гелуг, другие школы преследовались (по крайней мере - не приветствовались), а их монастыри часто уничтожались.
2. Однако Далай-ламы не имеют никакого(!) отношения к нахождению и признанию новых глав других школ Ваджраяны. Их, извините, ни в одной из школ никто на это не уполномочивал.
3. Линия Кагью (равно как и еще две тибетские школы) на несколько сот лет старше линии Гелуг, таким образом, вопрос о том, как(!) могли Далай-ламы "утверждать" или "делать свой выбор" относительно Кармап, когда самого института Далай-лам еще и не было в помине (при 1-3 Кармапах) перед нами не стоит, не правда ли?
4. Нахождением и признанием очередного Кармапы исторически и по иерархии занимался второй человек в Линии - Шамарпа. Его так и называли (и называют), кстати, - "Кармапа в красной короне".
5. В связи с политическим "запретом" на перерождение", наложенным одним из Далай-лам (интересно - как это осуществляется на деле?) в отношении очередного Шамарпы, право на поиски и признание Кармап присвоили другие держатели Линии Карма Кагью.
6. "Милостивым" распоряжением одного из последующих Далай-лам спустя несколько веков "перерождения" Шамарп официально были "разрешены" (интересно, где же бедный Шамарпа все это время находился - в воздухе витал или в бардо сидел?).
7. С оккупацией Тибета политическая и духовная власть института Далай-лам, уж извините, растворилась в воздухе, равно как и все монастыри, накопленные реликвии, библиотеки, другое имущество. Это я отнюдь не злорадствую: непостоянство - такова природа Сансары.
8. Современный Далай-лама никогда не признавал легитимной оккупацию Китаем Тибета, равно как и не признает за ним (за руководством Китая, его компартией) права на нахождение и выбор своего собственного перерождения, либо перерождений других высоких лам. Более того - он прекрасно понимает, какие политические последствия это принесет.
9. С исчезновением политической и духовной власти института Далай-лам в современных условиях исчезло также и его "узаконенное" (подчеркиваю, ибо мы еще к этому вернемся - "у-за-ко-нен-ное", т.е. введенное при китайском протекторате над страною) право "утверждения" глав линий. Аргументы, почему именно Далй-лама не был вправе утверждать, в частности, новые перерождения Кармап, см. выше, пп. 2, 3, 4.
10. Однако по тибетскому "духовному" политесу за Далай-ламой осталось "традиционное" право "одобрять" глав Линий (исключительно "после того, как будут урегулированы разногласия в самих линиях"). Хотя, уж извините, повторюсь, но прав на это у него нет.
Но это хорошо известная Вам предыстория. А дальше интереснее.
Вначале повторю свой предыдущий вопрос:
Если Вы, уважаемый Владимир, являетесь сторонником этой милой идеи "традиционности": т.е "хочу, чтобы было как прежде, чтобы Далай-лама признал Кармапу, раз уж его китайцы несколько сот лет наградили такими полномочиями... Вот тогда и я буду верить, что "мой Кармапа - настоящий", то тогда Вам СЛЕДУЕТ ПРИЗНАТЬ, что в соответствии с этими же "милым традициям" китайцы имеют такое же полное право в настоящее время "утверждать" не только Кармапу, но и самих Панчен-лам и Далай-лам (тут слышны возгласы от" прогрессивной буддийской общественности" форума: "Нет-нет, не хотим! Не желаем "китайского Панчен-ламу и Далай-ламу! Не имеют права").5. Считаете ли Вы (и, повторюсь, вся "прогрессивная общественность"), что руководящая партия страны, которая поработила Тибет, уничтожила тысячи монастырей и около миллиона тибетцев, в первом случае признала "Панчен-ламу", исключительно чтобы внести раскол в четыре тибетские школы и, в дальнейшем, найти такого же ставленника на "пост" нового Далай-ламы (что китайцы, кстати, и обещали сделать), а во втором случае, с Кармапой, все чудесным образом произошло наоборот?
Если Вы НЕ ХОТИТЕ, чтобы такое случилось (я этого искренне не хочу, ибо с самым величайшим уважением отношусь к ЕСДЛ), то тогда Вам стоит согласится, что каждая из школ Ваджраяны (каждая, замечу - старше Гелуг этак на несколько сот лет!) легитимна САМОСТОЯТЕЛЬНО искать, опознавать и находить себе нового главу. И имеет на это все права!
А уж по поводу Ваших слов "Важно, что говорят "держатели линии", то я всего лишь хочу напомнить Вам несколько ключевых моментов, которые Вы, возможно подзабыли:
1. Право искать, опознавать и выбирать Кармапу исторически и по старшинству принадлежит "Кармапе в красной короне", т.е. Шамарпе (см. выше).
2. Нестыковки, а также неясности относительно года рождения нового Кармапы в письме, на которое Тай Ситу ссылается, как на единственное доказательство правоты своего выбора, так НИКЕМ и не решены. Более того, не установлена и аутентичность самого письма. Причем по одной простой причине (и Вы ее прекрасно знаете) - Тай Ситу НИКОГДА не допустит, чтобы оно попало на экспертизу! (можете самостоятельно поискать на БФ тему, где письмо цитировалось и детально обсуждалось).
3. Его Святейшество Далай-лама был ошибочно введен Тай Ситу в уверенность, что "разногласия внутри линии урегулированы", хотя это было неверно.
4. Остальные "Держатели линии" (за исключением Шамарпы), на мнение которых Вы ссылаетесь, как на авторитетные для Вас, неоднократно отмечались (причем не только при поисках Кармапы) в сотрудничестве с китайскими властями (если хотите - могу перечислить подробно; да Вы и сами об этом хорошо знаете). А помните, как во время войны назывались люди, сотрудничавшие с оккупантами, захватившими и уничтожавшими их родину?
Здравстуйте, "злобный сионист*!
Пока Владимир не ответил на Ваше злобное письмо, рисую ответить я, т.к некоторые на форуме называют меня "кшатрийкой".
1. Далай-ламы, в связи с исключительностью их положения в старом Тибете, ранее(!) имели возможность "одобрять" или "не одобрять" выбор держателей разных Линий Передачи трех остальных школ Ваджраяны относительно нахождения и признания их следующего главы.
Эта практика проводилась с одобрения средневекового Китая, в частности - так было удобнее держать в централизованной узде страну. Хочу также напомнить, что им же отдавался приоритет именно Гелуг, другие школы преследовались (по крайней мере - не приветствовались), а их монастыри часто уничтожались.
Это Ваше, и только ВАШЕ МНЕНИЕ. Сейчас времена изменились
.
2. Однако Далай-ламы не имеют никакого(!) отношения к нахождению и признанию новых глав других школ Ваджраяны. Их, извините, ни в одной из школ никто на это не уполномочивал.
Опять же, времена изменились.
3. Линия Кагью (равно как и еще две тибетские школы) на несколько сот лет старше линии Гелуг, таким образом, вопрос о том, как(!) могли Далай-ламы "утверждать" или "делать свой выбор" относительно Кармап, когда самого института Далай-лам еще и не было в помине (при 1-3 Кармапах) перед нами не стоит, не правда ли?
Опять же, времена изменились.
Если в наше время Шамарпа коррумпирован, то этими делами приходится заниматься ЕСДЛ.4. Нахождением и признанием очередного Кармапы исторически и по иерархии занимался второй человек в Линии - Шамарпа. Его так и называли (и называют), кстати, - "Кармапа в красной короне".
Вам не знать, по какой причине произошел этот "политзапрет".5. В связи с политическим "запретом" на перерождение", наложенным одним из Далай-лам (интересно - как это осуществляется на деле?) в отношении очередного Шамарпы, право на поиски и признание Кармап присвоили другие держатели Линии Карма Кагью.
Она "растворилась в воздухе" только со слов китаёсов.7. С оккупацией Тибета политическая и духовная власть института Далай-лам, уж извините, растворилась в воздухе, равно как и все монастыри, накопленные реликвии, библиотеки, другое имущество. Это я отнюдь не злорадствую: непостоянство - такова природа Сансары.
Это разумно. А Вас это расстраивает?8. Современный Далай-лама никогда не признавал легитимной оккупацию Китаем Тибета, равно как и не признает за ним (за руководством Китая, его компартией) права на нахождение и выбор своего собственного перерождения, либо перерождений других высоких лам. Более того - он прекрасно понимает, какие политические последствия это принесет.
Это китайский бред.9. С исчезновением политической и духовной власти института Далай-лам в современных условиях исчезло также и его "узаконенное" (подчеркиваю, ибо мы еще к этому вернемся - "у-за-ко-нен-ное", т.е. введенное при китайском протекторате над страною) право "утверждения" глав линий. Аргументы, почему именно Далй-лама не был вправе утверждать, в частности, новые перерождения Кармап, см. выше, пп. 2, 3, 4.
Тот же китайский бред.10. Однако по тибетскому "духовному" политесу за Далай-ламой осталось "традиционное" право "одобрять" глав Линий (исключительно "после того, как будут урегулированы разногласия в самих линиях"). Хотя, уж извините, повторюсь, но прав на это у него нет.
Если Вы, уважаемый Владимир, являетесь сторонником этой милой идеи "традиционности": т.е "хочу, чтобы было как прежде, чтобы Далай-лама признал Кармапу, раз уж его китайцы несколько сот лет наградили такими полномочиями... Вот тогда и я буду верить, что "мой Кармапа - настоящий", то тогда Вам СЛЕДУЕТ ПРИЗНАТЬ, что в соответствии с этими же "милым традициям" китайцы имеют такое же полное право в настоящее время "утверждать" не только Кармапу, но и самих Панчен-лам и Далай-лам (тут слышны возгласы от" прогрессивной буддийской общественности" форума: "Нет-нет, не хотим! Не желаем "китайского Панчен-ламу и Далай-ламу! Не имеют права").
Если Вы НЕ ХОТИТЕ, чтобы такое случилось (я этого искренне не хочу, ибо с самым величайшим уважением отношусь к ЕСДЛ), то тогда Вам стоит согласится, что каждая из школ Ваджраяны (каждая, замечу - старше Гелуг этак на несколько сот лет!) легитимна САМОСТОЯТЕЛЬНО искать, опознавать и находить себе нового главу. И имеет на это все права!
А уж по поводу Ваших слов "Важно, что говорят "держатели линии", то я всего лишь хочу напомнить Вам несколько ключевых моментов, которые Вы, возможно подзабыли:
1. Право искать, опознавать и выбирать Кармапу исторически и по старшинству принадлежит "Кармапе в красной короне", т.е. Шамарпе (см. выше).
2. Нестыковки, неясности относительно года рождения нового Кармапы в письме, на которое Тай Ситу ссылается, как на единственное доказательство правоты своего выбора, так НИКЕМ и не решены. Более того, не установлена и аутентичность самого письма. Причем по одной простой причине (и Вы ее прекрасно знаете) - Тай Ситу НИКОГДА не допустит, чтобы оно попало на экспертизу!
3. Его Святейшество Далай-лама был ошибочно введен Тай Ситу в уверенность, что "разногласия внутри линии урегулированы", хотя это было неверно.
4. Остальные "Держатели линии" (за исключением Шамарпы), на мнение которых Вы ссылаетесь, как на авторитетные для Вас, неоднократно отмечались (причем не только при поисках Кармапы) в сотрудничестве с китайскими властями (если хотите - могу перечислить подробно; да Вы и сами об этом хорошо знаете). А помните, как во время войны назывались люди, сотрудничавшие с оккупантами, захватившими и уничтожавшими их родину?[/QUOTE]
А это уже Ваш бред, сорри.
Pedma Kalzang (29.09.2010)
О... какие чудесные места я нашел... Предлагаю всеобщему вниманию!
То есть дакини делает логичный вывод, что "времена изменились" настолько, что теперь Далай-ламы НЕ имеют возможность одобрять новых глав школ! ... Хорошо... запомним это основополагающее утверждение и идем дальше...Сейчас времена изменились1. Далай-ламы, в связи с исключительностью их положения в старом Тибете, ранее(!) имели возможность "одобрять" или "не одобрять" выбор держателей разных Линий Передачи трех остальных школ Ваджраяны относительно нахождения и признания их следующего главы.
То есть теперь следует другой вывод: "времена изменились" настолько, что Далай-ламы теперь имеют возможность и право нахождения и признания глав других школ.Опять же, времена изменились2. Однако Далай-ламы не имеют никакого(!) отношения к нахождению и признанию новых глав других школ Ваджраяны.
Сопоставляем ее первый вывод со ее вторым умозаключением:
1) "времена изменились" настолько, что теперь Далай-ламы НЕ ИМЕЮТ возможность одобрять новых глав школ!
2) "времена изменились" настолько, что Далай-ламы теперь ИМЕЮТ возможность и право нахождения и признания глав других школ.
Делаем третий вывод, уже свой о том, что дама общается с присутствующими при помощи взаимоисключающих понятий.
... А вот еще... как чудесно звучит:
То есть барышня утверждает, что "времена изменились настолько", что институт Далай-лам стал СТАРШЕ, чем все история существования всех остальных трех школ? Так я понимаю? ... Или, по ее утверждению, самая младшая из всех четырех, школа гелуг приобрела такой большой авторитет, что теперь имеет полное право на утверждение всех глав остальных школ?Опять же, времена изменились.3. Линия Кагью (равно как и еще две тибетские школы) на несколько сот лет старше линии Гелуг, таким образом, вопрос о том, как(!) могли Далай-ламы "утверждать" или "делать свой выбор" относительно Кармап, когда самого института Далай-лам еще и не было в помине (при 1-3 Кармапах) перед нами не стоит, не правда ли?
Eternal Jew, давайте без пропагандистских лозунгов, здесь не та среда. И есть договоренность уважительно высказываться об обоих Кармапах.
Последний раз редактировалось Ануруддха; 29.09.2010 в 12:56.
Eternal Jew (28.09.2010), Вова Л. (28.09.2010), О-сэл Лхундруб (28.09.2010), Сергей Хос (28.09.2010), Цхултрим Тращи (29.09.2010)
Я полностью с Вами согласен и целиком поддерживаю Ваш посыл, что аргументировать свои мысли надо не развернуто, последовательно и по пунктом, засоряя тем самым форум, а кратко и энергично - одним словом - в стиле г-жи Нико (тогда и меньше шансов, что забанят "за идею").Eternal Jew, давай без пропагандистских лозунгов, здесь не та среда. И есть договоренность уважительно высказываться об обоих Кармапах.
Eternal Jew, спасибо, отличная реклама книги, может и почитаю на досуге
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)