"Суждения наставника Дхармы об устранении форм"

[Юй Кан]

Выложен перевод канона "Суждения наставника Дхармы об устранении форм", выполненный с китайского. (Линк для скачивание архива -- http://daolao.ru/Chan_texts/Damodashi.rar)
Этот текст ныне более известен под названием "Трактат Бодхидхармы о созерцании ума", однако принадлежит он, как установлено исследователями, не Бодхидхарме, а -- Шэньсю, основателю "северной школы" чань-буддизма, исповедовавшему путь "постепенного просветления"...

[Jambal Dorje]

небольшие замечания Юй Кан.
все прекрасно, только несколько непривычны уху слова:экономный, удел, верша, пустотность (м.б. шуньевость?) , бессущностность (санскр эквивалент?),буддо-природа (природа будды?), буддо-земли (земли, сферы будды), объекты (вишайа, все же подразумеваются и внешние и внутренние объекты, с коими работают индрийи), доу, шэн, недеянной (м.б. несотворенной), неопосредованное ви`дение (хорошо бы найти-добавить санскрит эквивалент), указуя (наставляя?), ум САМОДОСТАТОЧНЫЙ (как то это слово вызывает больше европейских ассоциаций, м.б. можно добавить некоторый санскр эквивалент), пустота безсущностная (тоже сложновато для восприятия, тогда хорошо бы привести разделение на сущностную пустоту и безсущностную в примечаниях), ум-будда.
и кстати, где примечания?
и как найти этот перевод на главной вашей странице?

[Aion]

и кстати, где примечания?

Примечания к переводу

[Юй Кан]

ДжамбалЬ : ), по пунктамъ.

1. Текст изначально -- китайский. Потому санскритские термины даются и поясняются лишь тогда, когда они необходимы по мнению переводчика. А уж заменять в переводе кит. текста, к примеру, русское "пустотность" на псевдосанскр. "шуньевость" -- это за пределами моего русского ума. %)

2. Русские слова, сколь бы они ни были непривычну уху или глазу русского же человека, остаются русскими. К примеру, "бессущностное" означает просто "лишённое или не содержащее сущностей". А "неопосредованное видение" = "видение прямое/без посредников". Наконец, "недеянное" буквально означает "не деяющее, не действующее, лишённое внешних проявлений"... По сути же -- чуть сложнее. (Если нужно -- поясню, что понимается под кит. у-вэй ака "не-деяние".)

3. Строка гатхи, где фигурирует "ум-будда", в оригинале звучит ещё интереснее:

只這心心心是佛
Только этот ум ума ум есть/это Будда.

Поупражняйтесь, если есть желание, в самостоятельном её переводе с подстрочника на литературный? А потом сравните с моей версией...
(К слову, сочетание "ум-будда" аналогично по структуре, к примеру, антонимичному ему сочетанию "дурак-человек". Почему второе Вам понятно, а первое -- нет? Или оба непонятны?)

4. Примечания прилагаются отдельной страничкой, линк на которую дан со слов "Примечания к переводу", помещённых прямо под названием канона, чуть ниже серой горизонтальной черты-"отбивки". Нужно просто кликнуть по ним (т.е. тронуть правой кнопкою мышки) и они откроются. %)

5. На титульной странице линка на этот текст пока не будет. Будет -- в разделе "Литература". Пока решено именно так. : )

[Юй Кан]

Искренняя просьба всем, сохранившим у себя перевод этого канона, скачать архив откорректированной версии перевода и удалить у себя версию предыдущую.

[Юй Кан]

ну пока все, я чувствую что ответ ваш будет долог и язвителен и наша дискуссия не быстро позволит мне вернуться к обету молчания на форуме, а смотришь и другие недосказанности здесь вылезут там.

Джамбал, спасибо за душевный ответ.
Только о каких недосказанностях речь, если я всего лишь пояснил свою позицию как переводчика...
Она -- такова, как я изложил, ответив, заодно, на Ваши вопросы.
Только и всего. Чего тут досказывать? : )

[Нико]

[QUOTE=Jambal Dorje;352163]Юй Кан, по пунктам.
Думал, что вы меня согласно вашим правилам русского языка опять назвали уменьшительно ласкательно Жамбалем, но сейчас понял, что это я допустил ошибку, назвав вас опять КанЬем. Относительно этого мы легко договоримся и я исправляю.


далее вы пишите

. Но будучи весьма интернациональным по духу буддизм все же в отдельных аспектах стремится быть национальным по форме и посему употребление термина шунйа наших индийских друзей по дхарме в его разных модификациях , типа "ошуньить ситуацию", "шуньевость" есть творческое развитие опыта наших индийских товарищей по партии в течении нескольких тысячелетий и может только приветствоваться, , тем паче это полезно, что по вашему же выражению: это "выводит вас за пределы вашего русского ума", что только приветствуется. Это так сказать парамита в действии, равно как и обучающий момент, когда от одного слова у совершенствующегося сносит крышу, и он погружается в глубины шунйи, переживая ее шунйевость, реализуя свою джнановость и совершенствуя свою ригповатость.

Вы бредите, уважаемый? С каких это пор в русских переводах буддизма устоялись термины типа "шуньевость"? И чем "шуньевость" полезнее для русского читателя, чем "пустота"? Действительно, "ригповатостью" повеяло.... "Ригпанутостью"...

[QUOTE]". порождают массу вопросов, потому как только начни уточнять кака-така сущность здесь подразумевается, как вся европейская философия заколыхается в нескончаемых родовых муках. [/QUOTE

А вы европейскую филозофию оставьте в покое, пусть мучается. Мы о буддийской сущности или бессущностности тут глаголем. Не больше, не меньше.

[Сергей Хос]

С каких это пор в русских переводах буддизма устоялись термины типа "шуньевость"?

Такое словообразование - любимая забава забайкальских мудрецов.

[Саша П.]

Вы бредите, уважаемый? С каких это пор в русских переводах буддизма устоялись термины типа "шуньевость"?

Ну, у меня так и вовсе белая горячка: я термин "шуньевость" знаю с измальства. По меньшей мере понятно, о чем разговор. Потому что о "пустоте" может рассуждать, кто угодно. Почитайте советские вполне научные статьи про буддизм, там и про вакуум будет.

Впрочем, каждый волен называть, как ему нравится. Дело тут скорее вот в чем, терминология должна быть на сто процентов понятна всем. Вместо пустоты можно хоть άκυρος, лишь бы это было как-то закреплено. Дело даже не в чувстве языка, а в том, чтобы просто договориться. Потому так важен канон.

Решили раз и навсегда так писать по-русски, остальное в печку. .

Так вот это все нам, похоже , не светит, потому что всегда найдется умник, который будет переводить по-своему. Имеет право. И решать некому. Авторитетов нет.

В эпоху Водолея, как известно, вступаем.

[Юй Кан]

Скучно, право, всё это в сотый раз повторять, но есть КОНТЕКСТ.

И если в тексте, озаглавленном "Суждения ... об избавлении от форм" сказано, к примеру: "Искать что-либо вне самого ума бесполезно: там ничего не существует", то, подозреваю, нужно обладать ну ооочень сильной привязанностью к тем или иным терминам (или -- де-факто/здесь и сейчас -- неспособностью/невозможностью вчитываться в текст и выделять главное), чтоб на полном серьёзе обсуждать, что собой представляет эпитет "бессущностная" и о чём тут вообще речь. %)

Кроме того, есть в "Суждениях..." и такое: "Бодхисаттвы-махасаттвы, долго и усердно совершенствуясь в праджня-парамите1, постигали пустотность и бессущностность природы четырёх великих элементов и пяти скандх"...

За что бьёмся, не вычитав толком текст? : )

[Саша П.]

За что бьёмся, не вычитав толком текст? : )

Вы проделали большую работу и представьте теперь, что этот ваш текст целыми монастырями будут выучивать наизусть. Запоминать задом-наперед, через слово, и так далее .
Вы готовы к этому ?

Или все-таки то, что вы делаете, это все-таки любительский уровень, спасибо вам за пищу для ума, но... Вам и говорят, что думают.
Иметь обратную связь и адекватную оценку своего труда - уже шаг к профессионализму.

[Юй Кан]

Вы проделали большую работу и представьте теперь, что этот ваш текст целыми монастырями будут выучивать наизусть. Запоминать задом-наперед, через слово, и так далее .
Вы готовы к этому ?

ИМХО, если такое произойдёт ("целыми монастырями выучивать наизусть" и всё такое), то это будет полный... дурдом. Потому как "Суждения..." -- не философский опус, а -- практические рекомендации: чего делать, чтоб не путать форму с содержанием и не подменять второе -- первым. Т.е. -- как очищать ум, следуя Дхарме, а не засорять его словами, да ещё вынутыми из контекста.

Цитата из текста же:

„Верша необходима для ловли рыбы. Когда рыба поймана, о верше забывают. Слова нужны для уловления смысла. Когда смысл уловлен, о словах забывают”.

Или все-таки то, что вы делаете, это все-таки любительский уровень, спасибо вам за пищу для ума, но...
Иметь обратную связь и адекватную оценку своего труда - уже шаг к профессионализму.

Где и у кого искать адекватную оценку?
Что это вообще такое, эта самая АО : ), в контексте предложений заменить чуть не все понятия, присущие кит. чань, на санскритские, включая туда явный российский самопальный жаргонизм, знакомый кому-то аж с детства? : )

[Саша П.]

Где и у кого искать адекватную оценку?
Что это вообще такое, эта самая АО : ), в контексте предложений заменить чуть не все понятия, присущие кит. чань, на санскритские, включая туда явный российский самопальный жаргонизм, знакомый кому-то аж с детства? : )

Везде. А пуще всего у коллег, если работа узкоспециальная. Статья, и т.п. ,рассылается всем, кто готов ее прочитать, тратя свое драгоценное время, и сделать максимум мелких крупных и даже нелицеприятных замечаний. Так принято в научном мире. И прочих литературных кругах.

За обратную связь принято благодарить, она дорогого стоит, именно так можно чему-то научиться. Обратная связь - она тем и хороша, что автор получает то, что он не хочет услышать.

Адекватную оценку... Способность автора в результате воспринимать свой текст адекватно - оно и есть.

Неважно, что вам предлагают. Люди, к которым вы обратились, выражают свое мнение по поводу вашей работы. Вы не находите это для себя полезным?

.

[Юй Кан]

Саша, я -- не учёный.
Я, действительно, любитель (в любом смысле), уже хотя бы потому, что не ставлю перед собой никаких целей, кроме собственного понимания текста, за который в силу вполне для меня определённых причин, взялся. А потом просто делюсь результатом со всеми, кому это интересно.
Просто делюсь, без никакого расчёта даже на обратную связь. Т.е. -- ни к кому своими переводами не обращаюсь персонально. Это раз.

Второе -- поройтесь в БФ, где были рациональные и точные предложения и замечания, за которые и благодарил и тут же вносил правку.
Но тут -- другой случай: полная абсурдистика, под сурдинку которой меня ещё учат как себя вести... : ))

Стало быть, не всякая т.н. обратная связь полезна и, уж тем более, далеко не всякая важна. Правда, новая мысль? Поставьте мне за неё "спасибу"? : ))

И я закончил, а то эта музыка будет вечной... %)

[Саша П.]

Правда, новая мысль?

Таки нет. Обратная связь очень болезненна. Едва ли не каждый начинающий автор реагирует именно так. В тех случаях, когда ее не просят или к ней не готовы, это неприятно особенно. С обратной связь нужно уметь работать. Повторюсь, в этом профессионализм.

Выкладывая текст, вы уже... Ну да ладно.

[Нико]

Таки нет. Обратная связь очень болезненна. В тех случаях, когда ее не просят или к ней не готовы, это неприятно особенно.

Выкладывая текст вы уже... Ну да ладно.

Саша П., попробуйте вначале что-либо перевести сами, а потом уже и у Вас будет "обратная связь". Little knowledge.....

[Саша П.]

Саша П., попробуйте вначале что-либо перевести сами, а потом уже и у Вас будет "обратная связь".

Вы меня сильно озадачили... Вы уверены, что не читали то, что я переводил ?

Нет-нет, ничего личного. А я мог читать ваше.

[Нико]

Вы меня сильно озадачили... Вы уверены, что не читали то, что я переводил ?

Нет-нет, ничего личного. А я мог читать ваше.

Нет, не читала, дайте ссылку.... А то Вы о чужих переводах сильны в своих мнениях-предрассудках. Вообще-то у переводчиков есть определённая этика: не судить переводы других. Вы, должно быть, с ней пока не знакомы.

[Саша П.]

Нет, не читала, дайте ссылку.... А то Вы о чужих переводах сильны в своих мнениях-предрассудках. Вообще-то у переводчиков есть определённая этика: не судить переводы других. Вы, должно быть, с ней пока не знакомы.

Тут собственно речь не о моих переводах. У них иная судьба, их правило такое количество редакторов, что приходилось диву даваться, что же там в конце концов выходило.

Что касается этики...

Это кто писал:
"Вы бредите, уважаемый? С каких это пор в русских переводах буддизма устоялись термины типа "шуньевость"?

[Нико]

Тут собственно речь не о моих переводах. У них иная судьба, их правило такое количество редакторов, что приходилось диву даваться, что же там в конце концов выходило.

А, значит, Вам повезло, что много редакторов нашли... В наши дни это роскошь.

Это кто писал:
"Вы бредите, уважаемый? С каких это пор в русских переводах буддизма устоялись термины типа "шуньевость"?

Т.е. Вы тоже за "шуньевость", выходит?