Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 33 из 33

Тема: Переводческий вопрос

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Пэма, я специально проясняла этот вопрос у Геше, и он сказал, что слово "привязанность" (чак-па) никогда не употребляется в тибетском по отношению к "я", только "цепляние" (дзин-па).
    Мне кажется, и в русском языке эти термины не должны быть взаимозаменяемы....

  2. #22
    Аркадий Щербаков
    Все правильно. [‘dzin pa] – цепляние - аналог санскритского (граха), всегда говорит о характеристике некого субъекта. Поэтому цепляние за «я» – это как бы врожденная функция «я» (как например, быть липким). А вот привязанность [chags pa] – это то, что связано с внешними по отношению к «я» объектами. [chags pa] может переводиться и как вожделение, страсть, желание и пр. Т.е. по существу это все то, что возникает за счет привязанности «я» к внешним объектам. И если следовать такой логики, то мы вообще не должны употреблять выражение «привязанность к я». Мне так кажется...

  3. #23
    Аркадий Щербаков
    Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза
    Что же, эта тема для дальнейшего обсуждения. По сути и "цепляние", и "фиксация" лишь калька с соответствующих английских слов, употребление слова "привязанность" - лишь попытка сформулировать это более по-русски. По-моему, все-таки 'dzin употребляется и по отношению к объекту, например,
    dualistic fixation (gnyis 'dzin) - "двойственное восприятие".
    Да, но выражение «двойственное восприятие» - это все же некая обобщенная характеристика субъекта у которого такое врожденное восприятие есть. Я бы перевел [gnyis ‘dzin] как «цепляние за двойственность», чтобы точнее передать смысл с тибетского. А вот [gnyis snang], на мой взгляд, ближе к «двойственному восприятию». При наличии у субъекта цепляния за двойственность, обязательно появляется привязанность [chags pa] к чему-либо. Цепляние за «я» - первично, а привязанность – вторична. Но на самом деле, все не так уж жестко, бывают, конечно, и исключения из правил...

  4. #24
    Основной участник Аватар для Пэма Бэнза
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    нингмапа
    Сообщений
    840
    Приветствую!

    Здесь можно обсуждать достаточно долго. Повторюсь, лично я не в восторге от слова "цепляние". Я даже не уверен, что оно есть в каждом словаре русского языка, впрочем, как и английское clinging.
    Я часто при сложностях с переводом того или иного термина заглядываю в электронный словарь Эрика. Он дает множество разных вариантов, собственно перевод gnyis 'dzin, как dualistic perception, тоже оттуда. К слову, 'dzin pa имеет множество значений, не всякое же дзин па - это цепляние. Тот же rig 'dzin обычно переводят awareness-holder, т.е. держатель знания.
    Покажу нашу переписку при случае Тане с Фаридой, может быть, они чего добавят.
    В любом случае, такой диалог полезен, и я думаю у каждого переводчика должен быть определенный простор в терминологии. Простор, но не следование калькам и стереотипам.

  5. #25
    Аркадий Щербаков
    Добрый день, Пэма!

    Мне тоже не очень нравится «цепляние», но «хватание», «удерживание» и пр. - еще хуже Все-таки русское «вцепиться мертвой хваткой», по моему, весьма точно передает смысл происходящего…

    Словарь Эрика, я тоже часто использую… Конечно, не всякое «дзин па» - это цепляние, но просто мы обсуждали это в определенном контексте, в сравнении с [chags pa], нельзя же обсуждать слово вообще.

    Английские кальки становятся сейчас очень популярными, просто беда. Но, увы, бороться с этим трудно. Мне кажется нужна золотая середина между попыткой непременно отыскать русские эквиваленты и использованием заимствованных слов. В первом случае мы имеем «Ваджрную веприцу и Могуту» (термины М.Кожевниковой) , а во втором – «холдер кармических тенденций» (недавно встретил такой оборотец)

  6. #26
    Основной участник Аватар для Пэма Бэнза
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    нингмапа
    Сообщений
    840
    А Игорь Берхин пишет:

    Присоединюсь к собратьям, ибо плетью обуха не перешибешь. а только карму испортишь :-))

    Безусловно chags pa и 'dzin pa совершенно разные вещи. Первое относится к клеша-аварана, а второе к джнея-аварана. Чагпа - это привязанность, синоним zhen pa (желание).

    Дзин используется по-разному. В паре gzung 'dzin это объект и субъект (грахья грахака). Как глагол это "держаться", т.е. gnyis su 'dzin gyi shes pa - сознание, которое держится двойственности. Можно еще технически перевести как "выхватывание", то есть вычленение из нераздельности чего-то обособленного, что начинает выглядеть независимым.

    gnyis snang - это не просто двойственное восприятие в смысле двойственности субъекта и объекта, но более общее понятие, имеющее в виду любую двойственность: хорошее-плохое, частное-общее, есть-нет и т.д. В ДО обычно принят перевод "двойственное вИдение". Мне лично нравится термин
    "представление", в смысле того, что объект предстает субъекту. Слово "восприятие" чрезмерно акцентирует сторону субъекта, а слово "вИдение" - сторону объекта. А вот тибетское snang ba содержит оба аспекта: восприятие
    (субъект) и появление (объект). Хотя пока я не рисковал употреблять этот перевод :-)) Хотя как глагол я переводил слово snang ba словом "представать". Нечто предстает как то-то и то-то. Т.е. с одной стороны видится таким, а с другой стороны - возникает.

    bdag 'dzin это безусловно не "привязанность к себе" (эмоциональное состояние), а "вычленение себя" (самовычленение) из факта простого присутствия. Атман - это не просто "я", но имеет аспект возвратности, т.е.
    "себя", "самого себя". Я перевожу это в зависимости от контекста и беру "себя" в кавычки (отсутствие "себя" в личности и явлениях). Видимо, можно использовать и "самость", поскольку Даль дает это слово. Пока я не пришел к
    более-менее окончательному варианту перевода. Есть еще несколько архаичное родственное "себе" слово "собь", которое несет еще и смысл обособления. Может быть, можно и переводить bdag 'dzin как "обособление".

    Что касается bdag med, то "бессамость" диковата :-)) Отсутствие "я" по отношению к личности еще куда ни шло, но "отсутствие "я" у явлений" тоже не очень. Вариант: "отсутствие в явлениях их самих". Еще вариант "неособость". Неособость личностей и неособость явлений. Или "необособленность": постижение необособленности личности и явлений.

  7. #27
    Аркадий Щербаков
    Первоначальное сообщение от Нико
    Аркадий, я тоже за "золотую середину"....

    Кстати, мне очень понравилась на Вашем сайте критическая статья о переводе М.Кожевниковой садханы "Круг времени". Это уже какой-то беспредел русофильского "новояза"... Ну кто бы мог подумать, что мантра - это наговор?
    Спасибо, Нико. Такие сочинения нужно запрещать к продаже в дхарма-центрах! Это, на мой взгляд, просто глумление над переводом и здравым смыслом. Многие люди, получившие ванг Калачакры, покупают эту книжку, и ведь они действительно могут начать практиковать на этом "новоязе".... Грустно
    Наверное так и начинается вырождение... Прямо на наших глазах как раз через 2500 лет...

  8. #28
    Основной участник Аватар для Пэма Бэнза
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    нингмапа
    Сообщений
    840
    Привет всем!

    Поскольку у нас в "Уддияне" дзинпа переводчики зачастую переводят именно, как привязанность, у нас будет повод для дальнейшего обсуждения.
    Насчет новшеств в переводах - тоже отдельная тема для разговора. Холдер - это, конечно, круто. Где это Вы встретили такой перл? Надо будет подготовиться, пока субджугатор с дистроером не заявились. Что касается русофильского беспредела, здесь, конечно, надо без перехлесттов. Помнится в Норбунете была даже дискуссия на тему "мандала дакини aka ведьмин круг". Что касается перевода Маргариты и Вашей критической статьи, то здесь, на мой взгляд, не все так линейно. Например, Ваджрная Веприца, по-моему, нормально, лучше чем свинья. У нас у самих в намтаре Падмасамбхавы так переведена Ваджраварахи. Всеблаг - тот же Игорь так переводил Самантабхадру. Что касается "могуты - шакти" и "наговора - мантры" это то же самое, что и "ваджра" - "шестопер". Можно только порадоваться за нетривиальность мышления наших переводчиков, но такие варианты вряд ли приемлемы. Хотя мне понятно стремление Маргариты сделать текст садханы на удобоваривом русском языке, но как это осуществить на деле?

  9. #29
    Аркадий Щербаков

    2 Пэма

    Нет, Пэма, в переводе Маргариты все очень даже линейно. Надеюсь, Вы его сами читали. И дело не только в «Ваджрной Веприце» (не понимаю, зачем вообще переводить это слово, мы же не переводим, например, такие слова, как Авалокитешвара, Ваджрапани, Будда и пр.), а в вопиющим глумлении над правилами и законами русского языка, а также над здравым смыслом. Вы можете, конечно, радоваться нетривиальности ее мышления, переводить слово «ваджра», как «шестопер» и т.п., это Ваше право, но для меня такой «словесный беспредел» совершенно недопустим и лично меня это совсем не радует. Можно еще вытащить терминологию «Велесовой книги» или писать в стиле «Слова о полку Игореве», но вот нужно ли все это? Если Вы считаете, что Маргарита стремилась сделать текст «удобоворимым», то мне остается только поставить в конце этого постинга три грустных мордочки и удалиться

  10. #30
    Основной участник Аватар для Пэма Бэнза
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    нингмапа
    Сообщений
    840
    Увы, Аркадий, перевод я не читал, поскольку у меня нет данного посвящения. Поэтому мне сложно составить общее впечатление. Я прочитал лишь Вашу критическую статью, некоторые обороты мне не показались совсем безнадежными, но я вовсе не призываю называть ваджру шестопером. Что касается "удобоваримости" я имел в виду следующее. И в нингма, и в гелуг выполняется практика различных садхан, зачастую весьма развернутых. Если мы используем только тибетский язык, большинство людей лишь произносят неизвестные тибетские слова. Если же мы переводим текст на русский обычным образом и читаем потом все эти словесные конструкции, такая практика уже никак не похожа на своего рода литургию, которой и является тантрийская садхана. Исходя из этого, Маргарита и пыталась что-то сделать, но, судя по Вашему мнению, это у нее не получилось.

  11. #31
    Аркадий Щербаков
    Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза
    ....Если же мы переводим текст на русский обычным образом и читаем потом все эти словесные конструкции, такая практика уже никак не похожа на своего рода литургию, которой и является тантрийская садхана. Исходя из этого, Маргарита и пыталась что-то сделать, но, судя по Вашему мнению, это у нее не получилось.
    Это понятно, Пэма, но я вообще сомневаюсь, что перевод на русский может быть сделан в форме такой литургии. По-моему, это невозможно, и даже не стоит пробовать. Лучше уж петь на тибетском, хорошо изучив русский перевод, который должен быть предельно точным и корректным. Но это мое личное мнение... Тут ведь на самом деле вопрос очень серьезный, он связан с отсутствием русских реализованных мастеров. Без таковых мы все равно лишь занимаемся иммитациями Кажется у Мипама есть текст о том, как "переносить" Дхарму с одного языка на другой... Насколько я помню, одно из требований - наличие реализованных мастеров и в той, и в другой культурно-исторической среде.

  12. #32
    Участник
    Регистрация
    26.11.2002
    Традиция
    цигун
    Сообщений
    169
    По-моему больше подойдет все таки "просветленный". Со 100 % точностью перевести практически невозможно. Познавательная дискуссия. Спасибо.

  13. #33
    Участник Аватар для kamtsang
    Регистрация
    21.05.2003
    Традиция
    Карма-Кагью (Оле Нидал)
    Сообщений
    55
    Как уже было замечено в этой теме, тибетским оригиналом английского realization является тибетское "rtogs pa". Похоже, что однозначным тибетским оригиналом английского выражения "[highly] realized [master]" является расхожее тибетское "rtogs ldan".
    Также примечательно, что изначальное значение тибетского "rtogs pa" является именнно "понимать", а не "обретать" или "достигать" (его родной брат-плохиш "rtog pa", с которым его так часто путают в текстах, означает "мысль" и всеми так нелюбимую "концепцию").
    Видимо это и обусловило английский перевод термина "rtogs pa" как "realization", т.к. основное значение слова realize в английском является именно "понимать". В то время как в русском "реализовать" главным образом используется как "продавать"
    Однако в буддийских переводах этот термин, похоже, уже слишком глубоко пустил корни...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •