Простите, бханте, но что-то вы загнули насчёт каммы каждой молекулы.Сообщение от Tabke
Простите, бханте, но что-то вы загнули насчёт каммы каждой молекулы.
Ну да, боюсь, я смешал в кучу карму и причино-следственную связь. Карма это сознание по природе являющееся движением (функция сознания, скажем). Причино-следственная связь, это способ существования вещей. Мдаа, терминология это всегда проблема, особенно в переводе...
В своем высказывании про карму молекул, я имел ввиду что молекулы подчиняются причинам и следствиям, и т.к. они часть тела, то все их изменения имеют связь с кармой владельца этого тела. Полагаю изменения тела вам не безразличны?
Но если смотреть на термины, то да, высказывание некорректное.
В стихах по уничтожению накопленной добродетели, требуется разъяснение. Бывает прямой смысл, бывает скрытый. В них, например, не разъясняется каким образом гнев уничтожает добродетель. На самом деле это не прямой процесс, это множество сложных, взаимозависимых процессов, приводящих по цепочке к связи гнев->преждевременная растрата заслуг. На самом деле, достаточно сделать посвящение заслуг, и цепочка будет разорвана.
Накоплением заслуг, негативную карму не очистить. Я ведь только обо этом ранее говорил, но я не отрицал что существуют особые методы, данные Бхагаваном, специально для очистки негативной кармы.
Если сансара это некая матрица, то Будды хакают ее на базовом уровне, и дарят пользователям утилиты (практики и методы) позволяющие получать халяву, и вообще избавиться от сансарической зависимости. Например просто простиранием перед ступой или статуей Будды, обретается заслуг больше чем за сотни жизней совершения мирских добродетелей.
Когда причин много, плодов тоже всегда много, просто в силу омраченности сознания, восприятие очень грубо, обычно люди воспринимают эти плоды как нечто одно. Так же как обычно люди видят окружающие вещи монолитными и неизменными, но человек мудрый, сиречь образованный, знает что вещи состоят из облаков движущихся частиц. Пирог, тоже составная вещь, и в нем нету новых атомов, каждый атом из муки и т.д. каким был, таким и остался, просто переместился в новое место. (только не будем разводить спор по физике, я понимаю что все сложнее).
Все что выше я писал, это только для того, что бы напомнить, - что мир сложнее чем кажется, это базисное понимание, так то. Для индийского шудры или простого тибетского пастуха, в принципе, нормально понимать слова Учения буквально. Но для образованных людей, пытаться все упростить, это падение - отказ от мудрости. Нужно понимать что за любой строчкой Дхармы кроется бездна смысла, а не только то что видится на первый взгляд.
Это всего лишь в теории... и то одной из многих и уже порядком устаревших. Оно - пространство, знаете ли, ещё и искривляться умеет к тому же! ну чем Вам не действие? - при чём сразу на всем содержимым оного =)
Да и на той же практике, Ваша теория трещит по всем швам, например, когда Вы попытаетесь вместить настоящего живого слона в обычный напёрсток, он у Вас просто туда не вместится, как бы Вы его туда ни вмещали со своей стороны, пространства вмещающего его там нет и всё тут =)
К сведению, Миларепа, например, легко мог спрятаться от дождя в ячьем роге, где ещё оставалось много места и для его друга теоретика, только тот всё никак не мог туда "вместить себя", опять таки, для него, наверное, не было пространства, его вмещающего, теоретик забыл, что его - пространство ещё можно и создавать, видимо
Же Ка, вы путаетесь в терминологии, то пространство о котором говорите вы, это материальное физическое пространство, оно может искривляться и т.д. Мы говорим о так называемом несобранном пространстве ('dus ma byas kyi nam mkha'), это просто понятие - функция направлений, оно неизменно и нематериально. Слон уже пребывает в несобранном пространстве, поэтому поместить его туда не выйдет. Пространство наперстка, это другая категория, и является изменчивой вещью, не вечной. Само собой Великий Миларепа, имея мудрость постижения природы дхарм, обладает способностью вытворять любые фокусы с изменчивыми вещами, но несобранное пространство, даже Ему не подвластно.
Как я уже заметил выше, - проблема терминологии, на тибетском все проще, там отдельные термины для всех этих понятий, после перевода начинаются проблемы...
Линейка значений русского слова пространство не совпадает на 100% с линейкой значений тибетского nam mkha'. Они имеют только небольшой общий участок, и это то, что приводит к ошибочному пониманию.
Же Ка (24.08.2010)
Спасибо за ясный и понятный ответ. Вопрос к Вам снимается, зато они теперь появились уже к переводчикам =) Будут ли в новом переизданиии добавлены оригинальные термины непосредственно в текст перевода (в соотвествующие места) во избежании подобного рода недоразумений, от который, как видите, уже есть первые пострадавшие (пострадавший - это я про себя)
/Как уточнение/ Накоплением заслуг можно если и не очистить, то уж хорошенько "разбавить" негативную карму, что в свою очередь имеет такие же реальные и конкретые значения для этого живого существа вполне сопоставимые с кармической очисткой. Этот эффект хорошо изучен и имеет практическое применение, например, в традиционной тибетской медицине и в традиции Юток Нинтик, в частности. (В неявном же виде используется вообще во всех духовных практиках=) Если на пальцах, то можно рассмотреть пример сосуда с мутновато-агрессивной =) жижицей на дне (как аналог исчерпания благих заслуг и накопления негативной кармы ж.с.), в который доливаем чистую воду (делаем какую-либо дух.практику, накапливаем т.с. заслуги), чем разбавляем ту накопившуюся взвесь (дойдя которая до критического уровня, означала бы неминуемую скорую смерть и не самые радужные перспективы) и жидкость в целом в сосуде становиться более прозрачной и чистой - т.е. жить ещё можно, хотя, правда, и не стоит забывать, что карма никуда не делать, она всего лишь несколько "разбавилась", т.е. последствия просто растянулись по времени, которым однако можно теперь воспользоваться для использования обозначенных уже далее по Вашему тексту "чистящих средств, вымывающих вообще из сансары" =)
Поступил ответ на критику Доржика.
Доржик пишет:
Ответ А. Терентьева:...переведено что индивид отпраится в след. благое рождение если будет больше благой кармы в хорошее рождение в переводе Кугявичуса. Но в оригинале написано толчок какой кармы произойдет. Это грубейшая ошибка. Я сверялся с коммент и с монг. переводом. Там говорится толчок какой кармы произойдет, но не так что какой кармы будет больше...
Доржик пишет:Алюс пишет: "в моем переводе нет никакого "больше", а написано - "...какая карма преобладает - хорошая или плохая - там соответственно и рождаемся".
На самом деле вся фраза такая: las dkar nag gis ji ltar 'phang ba de bzhin du skye bar 'gyur ro. Дословно: "как (куда) бросает белая [или] черная карма, так (там) и рождаемся". У Алюса переведено свободнее - чтобы подчеркнуть "соответствие", а не "бросание" ("толчок" - 'phang ba). Ведь хорошая или плохая карма только преобладая над другой может "бросать" (толкать) в соответствующую участь.
Сама видишь, отход от буквы есть, но различие стилистическое. И несмотря на отход от буквы "преобладание" на мой взгляд более осмысленный перевод, нежели буквальное "толчок", потому что если перевести "толчок" - возникнет вопрос: что за толчок, откуда он взялся и т.п.
Ответ А. Терентьева:Первое предложение в абзаце совершенно неправильно переведено. Перепутаны гью - причина и гьюд- поток ума. Потом на основе этой ошибки переведено в целом неправильно, подстроена фраза под причину. Смотрел тибетский там идет речь об уме, потоке ума.
И еще:А здесь Доржик просто не понял, что как переведено.
Алюс пишет: "Ничего тут не перепутано, просто - rgyud la skye ba переведено свободнее - "зарождению в нас". А nyer len gyi rgyu - это непосредственная (или основная) причина. Хотя, конечно, этот сложный абзац можно перевести и проще, без инверсии:
"Если нет сопутствующих условий (lhan cig byed rkyen) — накопления заслуг, способствующих зарождению в нас Пути (lam rgyud la skye ba), и очищения препятствующих этому скверн, то, хотя прилагаем усилия к основной причине (nyer len gyi rgyu) - размышлению над темами, Путь рождается очень трудно. Поэтому нужно практиковать (rgyud sbyang) Семеричный [ритуал], объединяющий в себе основы накопления-очищения".
rgyud sbyang - Алюс перевёл как "практиковать", а не буквально "совершенствование ума", как он. Там в тексте отдельно слова "практиковать" (как у Доржика) нет.
Ведь "совершенствовать ум в Семеричном ритуале" звучало бы странно; rgyud sbyang - обычно мы переводили как "упражняться". А здесь вместо этого Алюс выбрал - "практиковать". "Упражняться в Семеричном ритуале" тоже не очень звучит...
А "размышление на темами" - (главная мысль, в переводе Доржика вообще пропущенная) - это dmigs rnam skyong ba (досл. "поддержание тем" - в том смысле, что постоянно размышляешь о них, практикуешь их созерцание; skyong ba имеет значение и practice; см. словарь Рангджунга). Кроме того, он совсем упустил обыгрываемое здесь противопоставление причин и условий (хету-пратьяя на санскр) - у него везде одни "условия"...
...люди, только начинающие изучать тибетский, всякий отход от буквы воспринимают как святотатство. Однако передавать-то надо смысл... И тибетские мастера перевода когда надо смело от буквы отходили.
Aion (01.09.2010), Caddy (28.08.2010), Dondhup (27.08.2010), Сергей Хос (27.08.2010)
Ну, во-первых, появление пирога связано не только с перемещением молекул продуктов. Чтобы появился пирог, надо было деньги на продукты заработать, как я писала, одеться, пойти в магазин и т.д.
Во-вторых, не совсем понимаю, что Вы отстаиваете. По-вашему, только одно какое-то элементарное действие обуслаливает удел, в котором рождается существо, но никак не сумма действий? Ведь даже, чтобы сделать простирание, нужно несколько действий совершить (поднять руки, потом опустить и т.д.).
Подкорректировала первое сообщение - добавлена более подробная информация, как подписаться на Ламрим.
Нет, нет я как раз за множественность причин и следствий. Перерождение тоже сложный процесс, его можно разбить на множество составляющих, у каждой из которых своя причина.
Мы можем понять работу кармы только на грубом уровне, обобщая. На тонком, скрытом уровне работа кармы считается очень сложной вещью, полное понимание всех процессов доступно только существам обладающим Всеведением.
З.Ы. Вы, кстати, писали Терентьеву насчет моего замечания про старика и копье? Это реальная ошибка в переводе, я считаю.
Мы обсуждали то, в какой удел забросит карма. Моя мысль была в том, что удел определяется не каким-то одним действием, а может определяться по совокупости разных действий (т.е. всю жизнь, например, старался, практиковал, избегал дурных деяний и "заработал" делами этой жизни на рождение человеком в следующей). А вы спорили, что никакое суммирование тут невозможно.
Сейчас отправила.
Помню канонический пример - Будда например знает почему у конкретного павлина именно такой набор перьев в хвосте.
«Хорошая или плохая карма только преобладая над другой может «бросать»…
Это спорно. У человека может преобладать благая карма, но небольшая неблагая карма в момент смерти может все испортить. В момент смерти говорится о не преобладании какой-то кармы, а о той карме, которая активизируется в момент смерти. То есть не обязательно какая-то карма должна именно преобладать, чтобы бросить в какое-то рождение. Возобладание одной кармы над другой это уже другой вопрос. Отпечатки кармы в уме это как база данных. То есть, например у человека есть 80 % неблагой кармы, но 20% + кармы дают ему шанс. Даже 1% дает шанс. Например встретить квалифицированного Гуру, который в момент смерти сделает ему пхову. В этом случае говорится можно родиться в чистой земле с преобладающей неблагой кармой. Каждая карма имеет свои последствия без смешения. Белая карма бросает в одно рождение. Черная карма в другое рождение. Какая то небольшая неблагая карма в силу активации, которая в свою очередь происходит из-за наличия соответствующих условий созревая, дает свой похожий результат. Один геше незадолго до смерти построил монастырь и из-за этого монастыря он крепко начал спорить. И когда он умер, он отправился в плохое рождение, несмотря на то, что всю жизнь делал благие дела. Из-за того что он умер в сильных чувствах соперничества и гнева, активизировалась его небольшая плохая карма. И другой геше сказал, если бы он умер чуть раньше, он родился бы в чистой земле. В другой истории рассказывается об одной женщине, которая должна была родиться в очень хорошем месте, но из-за одной неблагой кармы ей пришлось родиться и прожить тяжелую жизнь, воспитывать сыновей, но все же из-за наличия благой кармы она, собрав деньги начала постройку ступы Джарун Хашор и завершила ее. Об этом много говорится в Океане сказаний, о карме. О том откуда то или иное явление происходит. В Лам-риме говорится что один человек, немного устав от постройки ступы сказал, она такая большая, когда же мы ее закончим. Одна эта фраза стала причиной следующего рождения его очень некрасивым маленьким человечком но с очень красивым голосом, поскольку он раскаявшись о том что сказал на всю зарплату заказал золотой колокольчик на вершину ступы. Поэтому о суммировании и калькуляции кармы речь не идет. Речь идет о том какая карма созреет раньше другой. И все же мне кажется бросок кармы это более правильно. Это указывает на динамичность процессов кармы в момент смерти. А преобладает это уже статика.
Доржик, вы повторяете одно и то же по кругу. Что ж, повторю еще раз свое возражение - а то мало ли, кто-то вам поверит, что в переводе ошибка. Слово "преобладает" совсем не означает сопоставление кармы в процентном соотношении, как вы все время пишете. Просто если человек, например, в момент смерти подумал о чем-то плохом и отправился в плохое рождение, значит в тот момент плохая карма у него преобладала (взяла верх над хорошей).
Говорить о процентном соотношении хорошей и плохой кармы вообще бессмысленно, т.к. раз считается, что кармы у нас бесконечное число, значит ее одинаковое количество, как положительной, так и отрицательной (это количество совпадает с мощностью счетного множества и называется "алеф-нуль").
Это совершенно неверно и нелогично. Очищение отрицательной кармы на то и очищение чтобы ее стало меньше. И из этого следует что у кого то этой кармы больше, у кого-то меньше. И достоинства автоматически считается появляются при том условии когда плохой кармы становится меньше. Поскольку достоинства уже есть в природе ума.Говорить о процентном соотношении хорошей и плохой кармы вообще бессмысленно, т.к. раз считается, что кармы у нас бесконечное число, значит ее одинаковое количество, как положительной, так и отрицательной (это количество совпадает с мощностью счетного множества и называется "алеф-нуль"
Конечно о суммирование кармы речи не идет.
lhan cig byed rkyen – это объединяющее что- либо условие, а не сопутствующее. В данном случае это фактор, соединяющий в себе два – 1. накопление и 2. очищение.
Дословно:
De nas Затем,
Lam rgyud la – Путь в потоке (ума)
skye ba’I mthun rkyen– Рождающих подходящих (благоприятных) факторов (условий)
tshogs gsog pa – собрание собирающих
dang ‘gal rkyen sgrib pa sbyong ba’I – и противостоящих факторов (условий) - проступки очищающих
lhan cig byed rkyen – фактор, объединяющий в одно (все это)
med na – когда отсутствует
Получается:
Когда отсутствует фактор (условие), объединяющий в одном – те факторы, которые рождают в потоке (ума) Путь - накопления собраний подходящий условий (факторов) и очищение противостоящих факторов – проступков, то…
То что какая-то карма взяла верх над другой не совсем корректно говорить, это слишком простое объяснение и не совсем правильное. Карма не может сама по себе взять верх над другой кармой.
То, что кармы бесконечное количество, не я придумала. Я просто делаю выводы из этого.
Отправила это замечание и другие (от Гьямцо и Ургьен Вангчена), ответ: "Вот спасибо, это уже в основном справедливая критика, надо думать как поправить..."
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием