Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 27

Тема: Дзен и махаяна: какая именно из школ?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74

    Дзен и махаяна: какая именно из школ?

    Уважаемые,

    судя по некоторым коанам можно предположить, что некоторые адепты дзена были знакомы с воззрениями школы читтаматра и мадхъямики (указание на камень и вопрос ученику: где камень? в уме? если в уме - то как ты умудряешься носить подобную тяжесть).

    Только не нужно говорить о том, что дзен вне учений и т.п. Для того что бы расправить крылья и планировать, сперва нужно подняться на высоту.

    Имхо, (голосовное утверждение, но) многие из мастеров "5-и домов" дзена интуитивно были близки мадхъямики прасангике, даже если и не были с ней знакомы. Или нет?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    ----
    ...
    С другой стороны, истории и высказывания Дзэн не шокируют и не озадачивают ученых Мадхьямики. Они просто находят подход Дзэн интересным, относительно хорошим и относительно плохим. Они видят большую опасность впасть в бессмысленный разговор без внутреннего понимания предмета. Это фактически и происходит в Дзэн: учителя назвал и такую бесполезную имитацию «Дзэн изо рта». Для ученых Мадхьямики утверждение о том, что Будда —пал очка сухого навоза, не является ни кощунственным, ни удивительным, потому что они знают, о чем говорит Сутра Праджня-парамита-бхридайя: «Пустая природа всех дхарм не возни каст и не угасает, не чиста и не нечиста, не возрастает и не убывает». Если человек понимает, что реальность не чистая и не нечистая, он находит Будду равно в навозе, как и на Небе.
    Заканчивая обзор Мадхьямики и Дзэн, можно сделать следующий вывод: изучение Дзэн ведет к лучшему пониманию Мадхьямики, а изучение Мадхьямики ведет к лучшему пониманию Дзэн.
    ...
    ----

    Чжан Чжень-Цзы
    Практика дзэн
    Электронная библиотека - книги Дзен на сайте "Ки Айкидо в Москве".

    Часть III. ЧЕТЫРЕ ВОПРОСА ДЗЕН-БУДДИЗМА

    Мадхьямика и Дзэн

    ----

    http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/...ch_ch_c_18.htm

  3. #3
    Участник Аватар для Караульный
    Регистрация
    22.05.2002
    Традиция
    Чогё
    Сообщений
    835
    Имхо, (голосовное утверждение, но) многие из мастеров "5-и домов" дзена интуитивно были близки мадхъямики прасангике, даже если и не были с ней знакомы. Или нет?///////////////////

    Да, да. Я где то слышал подобный нонсенс, что один буддист сможет понять другого.

  4. #4
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    Кроме того, Хуаянь, как развитие мадхъямики и теории гарбхи, явлется как бы философской основой для Чань (в буквальном виде это у Цзун ми, который был как патриархом Чань, так и Хуаянь...). Много буквальных указаний в Чаньских историях как на теорию Хуаянь, так и Мадхъямику и Татхагатагарбху... это лишь показывает, что это полное учение, и оно способно использовать любые теории, если они выражают суть...

  5. #5
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    изучение Дзэн ведет к лучшему пониманию Мадхьямики, а изучение Мадхьямики ведет к лучшему пониманию Дзэн.
    -------------------------------------------------------------------------------
    Эх, ребята, то ли я дурак, то ли вы не о том.

  6. #6
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Тимур, это Чжан Чжень-цзы сказал. А уж он что-то да понимал.

  7. #7
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    ЗЫ И еще. Как вИдение пустоты не означавет нигилизма (а означает выход за пределы оппозиции существования/несуществования), так и неконцептуальность не есть бегство от любого книжного знания. Такое бегство - само по себе концепция...

  8. #8
    Участник Аватар для Papius
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Буддизм
    Сообщений
    338
    Сегодня что-то осознание пустоты стало наваливаться на меня со страшной силой. Старался понять в чем же прямой смысл отсустствия самобытия в себе и в явлениях, почему на это делается такой упор в учении. Мысленным взором стал окидывать все что попадается в поле сознания и тестировать это попавшееся на зуб, то бишь на самобытие. При этом начал осознавать всеобщее, прямо-таки катастрофическое непостоянство, текучесть чего-угодно. В прямом смысле: СТАЛО НЕ НА ЧТО ОПЕРЕТЬСЯ. Обычно как: возникает мысль и мы действуем на ее основе. Например, возникла мысль: надо сходить в магазин за хлебом. В обычном состоянии это значимая мысль, она обладает как-бы силой в самой себе, кажется самосущей. И вот начинаем эту мысль медитативно анализировать: а откуда она взялась (непонятно); а какую она имеет силу, ведь за хлебом можно сходить и позже (значит, ее сила не так велика); а может я могу в ближайшее время воздержаться от приема пищи?; возникает сопротивление: не могу воздерживаться, надо есть, чтобы поддерживать живым тело; а что есть это тело? не комок ли плоти слепленный на недолгое время? какова его ценность? людей миллиарды и миллионы из них умирают в эту секунду и в каждую последующие, другие нарождаются, так чем же я лучше других? моя жизнь такой же пузырь на воде...

    (продолжу в следующем сообщении)

  9. Спасибо от:

    Шуньшунь (06.04.2018)

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    Борис,

    согласен с вашей point of v.

    Имхо, до тех пор, пока ЭТО не будет пережито, подобное поведение - жалкое подражательство.

    А крайность нигилизма и/или энтернализма - очередное подтверждение, что без гуру некому вовремя дать по зубам завравшемуся monk'y, жующему пережеванное.

    Типичная реакция адепта дзена на то, что вообще-то монахи изучали (причем ОСНОВАТЕЛЬНО) буддизм, включая философские школы, и что все эти коаны имеют под собой глубокие links на теорию - вызывают махания руками, громкие вопли и кривляния - наверное, они думают, что ТАК надо себя вести.

    Чао.

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    Первоначальное сообщение от Papius
    При этом начал осознавать всеобщее, прямо-таки катастрофическое непостоянство, текучесть чего-угодно. В прямом смысле: СТАЛО НЕ НА ЧТО ОПЕРЕТЬСЯ.
    great!

    Геше Тинлей доступно описал медитацию на пусототу в книге "Ум и Пустота".

    Судя по всему - вы на 1-ой ступени - осознания непостоянства.

    2-ая ступень - слияние субъекта с объектом - то есть исчезновение наблюдателя за осознанием непостоянства.

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    Первоначальное сообщение от SkyFly
    Много буквальных указаний в Чаньских историях как на теорию Хуаянь, так и Мадхъямику и Татхагатагарбху... это лишь показывает, что это полное учение, и оно способно использовать любые теории, если они выражают суть...
    да ни кто же с этим и не спо рит.

    вопрос в другом: учение и его адепты, чье поведение, увы, вполне предсказуемо.

  13. #12
    Участник Аватар для Papius
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Буддизм
    Сообщений
    338
    Так вот, после такой аналитической медитации возникает какая-то легкость. Начинаешь придавать не такое уж большое значение чему-бы то ни было, как бы перестаешь цепляться за него и видимо, от этого у сознания освобождается некая внутренняя энергия которая и делает его более легким, восприимчивым, ясным...

    Главное, конечно, перестать цепляться за свое собственное самобытие. Даже уже из приведенного мной примера видно что анализ практически любой мысли сводится к себе, к защите своего бытия. Ему придается огромная значимость и отсюда возникают все прочие омрачения.

    Кстати, в теистических учениях применяется другой метод, но суть его таже. Там отсекают свою волю, вверяя себя полностью воле божьей. Это тоже самое что осознать свою пустоту от самобытия.

    Как я уже писал, при осознании пустоты возникает ясность. А что еще может остаться? С одной стороны, ты отчетливо осознаешь невозможность опереться на что-либо, но с другой, ты осознаешь что всё по-прежнему происходит. Тут как бы прямая зависимость: насколько более ты погружаешься в осознание пустоты, насколько более тебе кажется всё маревом, настолько более возрастает ясность сознания. Раньше мир подавлял тебя своим могуществом, своей "твердостью", а сознание казалось чем-то эфемерным, зависимым. Теперь же, наоборот, мир перестает подавлять тебя, теряет свою власть, а сознание начинает пронизывать всё. Видимо, от осознания этого читтаматрины и провозгласили, что "мир - лишь сознание".

    В общем, чем более проясняется твое сознание, тем более ты видишь связей между любыми, ранее казавшимися противоположными, учениями. Как бы взбираешься на вершину горы откуда все видно.

    Захватывающее путешествие, скажу я вам!

  14. Спасибо от:

    Шуньшунь (06.04.2018)

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    Первоначальное сообщение от Papius
    Как я уже писал, при осознании пустоты возникает ясность. А что еще может остаться? С одной стороны, ты отчетливо осознаешь невозможность опереться на что-либо, но с другой, ты осознаешь что всё по-прежнему происходит. Тут как бы прямая зависимость: насколько более ты погружаешься в осознание пустоты, насколько более тебе кажется всё маревом, настолько более возрастает ясность сознания.
    То-то, блин, не возможно читать книги Ламы Оле Нидала и прочих сотоварищей из важдраянских братий.

    Ясность, ясность сознания, ясный свет, блаженство пространства и т.п.

    Ну тааакие красивые слова, что дзен после этого (как об этом не однократно писал Д.Т. Судзуки) выглядит простенько (но не примитивно).

  16. #14
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Борь, да я не про него. Вот цитита из тебя: -)

    По-прежнему у представителей разных школ сведения относительно других школ зачастую... кхе-кхе!...
    И мы еще всерьез обсуждаем отличия чань, дзогчен и сатипаттханы! Ужас!

  17. #15
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Бодхидхарма принес собой в Китай Ланкаватара-сутру. Это йогачаринский текст. Чань первоначально даже называлась школой Ланкаватары.

  18. #16
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    -->Papus
    Теистический метод не является методом "осознания пустоты", так как содержит образ божества верующего. Даже если предположить, что бог пуст по природе, то это вс1 равно множество, содержащее в качестве элемента пустое множесво, а стало быт не пусто. Аналогично атеизм (безбожие), мировоээрение, содержащее в своей основе отсутствие объекта поклонения.
    А кстати, возможны ли абуддисты (безбуддники, ,беспробуддники,"Убей Будду!")?
    :O)

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    Spirit,

    образа божества на последующих ступенях может и не быть - т.е. происходит растворение верующего с богом / абсолютом / конечной реальностью.

    Ваши утверждения:

    1. A = "бог пуст по природе"
    2. если А истинно, то B = "то это вс1 равно множество, содержащее в качестве элемента пустое множесво, а стало быт не пусто."

    можно переформулировать так: что остается после отрицание объект отрицания?

    С точки зрения мадхъямака прасангика на относительном уровне истины здесь все логично.

  20. #18
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    1.Ну, в некоторых учениях "растворение" происходит (тождество атмана и брахмана), в других не происходит (иудо-христианская традиция). Но понятие агмана остаётся. Буддизм идёт "дальше" говоря об анатмане. Но это вероятнее метод преодоления заблуждения, чем коцепция, это не столько отрицание, сколько процесс "аннигиляциии". в физическом смысле, когда уничтожаются противоположности. Правда после электрона и позитрона остаются фотоны, но ассоциативно - свет!!!

    2. Это аналогия с математической теорией множеств, где непустые множества можно построить использую пустое множество, как объект, так сказать.

    3. В формальной логике. Пусть "Не" - оператор отрицания, минус например. Тогда "Не" ("Не" А)=А. -(-А)=А.

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    01.04.2003
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    74
    2. Махаянская пустота - это не нигилистическое пустое множество.

    3. Не вижу, какое это имеет отношение к дискуссии. Когда мы отрицаем объект отрицания - мы не получаем пустое множество.

  22. #20
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    В принципе я с Вами согласен - буддийское освобождение не является формальной интеллектуальной операцией, об этом и говорю.
    Кстати, в математике максимально пытаются отстраниться от приписывания объектм какой либо сущности, и пустое множество не является нигилистичным или каким-нибудь ещё. Эдакий предел применимости понятий. Главное, чтобы не было противоречия. Это у Кэррола вроде - "Ты видел множество?" - "Множество чего?" -"Просто - множество"

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •