Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 35 из 35

Тема: Перевод 'sa~n~naa'

  1. #21
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Что распознает? Синее распознает, желтое распознает, красное распознает, белое распознает. Распознает, поэтому называется распознавание.
    а у тех, кому ввели вещества вместо этого происходило так: они рассуждали - листьев на деревьях нет, на земле - снег - значит это зима.
    Сання тогда получается: "это не белое, это не зеленое, это не желтое .... значит это синее". Кстати, примерно так дается "общее" (понятия) согласно апохаваде в позднем буддизме.

  2. #22
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    А есть ли список подлиньше?
    Я такого не знаю, во всяком случае не припоминаю. А что должен пояснить более длинный список или почему вас интересует? Эта цитата - из Махаведалла сутты (МН 43), английские переводы (разные) есть на accesstoinsight и на http://www.mettanet.org/tipitaka/index.html
    Там так же кратко поясняется и винняна.

    Сання тогда получается
    И как им образом вы получили из распознавания, о котором говорится в сутте, логическую цепочку, которую приписали вы?

  3. #23
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    И как им образом вы получили из распознавания, о котором говорится в сутте, логическую цепочку, которую приписали вы?
    Это я у Вас и хотел спросить, приведя пример - как вы связали пример логической работы половины мозга с сання? Я нашел схожесть в одной из буддийских теорий, и привел ее. Если Вы не об этом, то сами и напишите - о чем именно хотели сказать.

  4. #24
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Приблизит.: распознает, друг, поэтому называется распознавание. Что распознает? Синее распознает, желтое распознает, красное распознает, белое распознает. Распознает, поэтому называется распознавание.
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я такого не знаю, во всяком случае не припоминаю. А что должен пояснить более длинный список или почему вас интересует?
    Интересно что ещё распознаёт кроме синего, желтого, красного и белого.
    И почему распознавание синего, желтого, красного и белого так нам важно.

  5. #25
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    И почему распознавание синего, желтого, красного и белого так нам важно.
    Я так понимаю, что
    1) это пример. Пример ясный, т.к. объекты простые. Т.е. будь объекты сложными, составными, можно было бы рассуждать о том, воспринимаем ли мы их путем какого-то анализа, или целиком, или через рассуждения. Т.е выбор таких простых воспринимаемых качеств более недвусмысленно позволяет указать на то, что такое сання.

    2) Есть практики созерцания цветов, как раз перечисленных, так что это кроме того может быть каким-то косвенным указанием на это.

    Цитата Сообщение от До
    Интересно что ещё распознаёт кроме синего, желтого, красного и белого.
    Из Махаведалла сутты:
    "Feeling, perception, & consciousness are conjoined, friend, not disjoined. It is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them. For what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes. Therefore these qualities are conjoined, not disjoined, and it is not possible, having separated them one from another, to delineate the difference among them."
    Перевод курсива: Что чувствует, то распознает, что распознает, то познает.
    (на пали: Yaṃ hāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti.)
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2008 в 23:23.

  6. #26
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, что
    1) это пример. Пример ясный, т.к. объекты простые. Т.е. будь объекты сложными, составными, можно было бы рассуждать о том, воспринимаем ли мы их путем какого-то анализа, или целиком, или через рассуждения. Т.е выбор таких простых воспринимаемых качеств более недвусмысленно позволяет указать на то, что такое сання.
    Там не сказано, что это лишь пример, там не сказано "и т.д." Значит, это полное определение сання - распознавание четырёх цветов.

    2) Есть практики созерцания цветов, как раз перечисленных, так что это кроме того может быть каким-то косвенным указанием на это.
    Да я помню как раз.


    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Перевод курсива: Что чувствует, то распознает, что распознает, то познает.
    Это противоречит вашему первому аргументу, в плане простоты объектов.

  7. #27
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Значит, это полное определение сання - распознавание четырёх цветов.
    Вы действительно так считаете?

    Это противоречит вашему первому аргументу, в плане простоты объектов.
    Ничуть. Фраза о распознавании цветов поясняет, что такое сання, а фраза о сання, ведана и винняна - в сутре ответ на вопрос о том, отдельны или нет эти дхаммы. Я ее привел в ответ на ваш вопрос, что еще распознается.

    P.S. До, при ответе на ваши вопросы здесь я предполагаю, что вы знакомы с понятием сання (самджня) и прочитали эту тему и возможно некоторые ссылки, которые приводились в ней, например Ниббедхика сутту.
    Последний раз редактировалось sergey; 02.10.2008 в 01:19.

  8. #28
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вы действительно так считаете?
    Просто читаю, что в сутте написано. Я вижу, что в сутте не сказано, что это пример и не указано, что список не закончен. Плюс есть другие сутты с таким же набором цветов, например http://www.accesstoinsight.org/tipit....029.than.html

    Кстати этот набор цветов похож на типографский CMYK: cyan похож на синий, magenta на красный, yellow желтый, black обратный от белого. И рецепторов у человека в глазу 4 вида.

    Ничуть. Фраза о распознавании цветов поясняет, что такое сання, а фраза о сання, ведана и винняна - в сутре ответ на вопрос о том, отдельны или нет эти дхаммы. Я ее привел в ответ на ваш вопрос, что еще распознается.
    В таком случае я не понял ответа и до сих пор его не понимаю. Я имел ввиду распознаётся-ли что-то, кроме этих четырёх цветов, и проинтерпретировал ваш ответ как намёк, что распознаётся еще всё, что ощущается и осознаётся. Но ощущаться и осознаваться могут и не простые объекты, а сання у вас только очень простые объекты.

    P.S. До, при ответе на ваши вопросы здесь я предполагаю, что вы знакомы с понятием сання (самджня) и прочитали эту тему и возможно некоторые ссылки, которые приводились в ней, например Ниббедхика сутту.
    Да.

  9. #29
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    1) это пример. Пример ясный, т.к. объекты простые. Т.е. будь объекты сложными, составными, можно было бы рассуждать о том, воспринимаем ли мы их путем какого-то анализа, или целиком, или через рассуждения. Т.е выбор таких простых воспринимаемых качеств более недвусмысленно позволяет указать на то, что такое сання.
    Аргументы в пользу того, что четыре цвета это не пример.

    http://www.accesstoinsight.org/tipit....043.than.html
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....079.than.html

    "And why do you call it 'feeling'? Because it feels, thus it is called 'feeling.' What does it feel? It feels pleasure, it feels pain, it feels neither-pleasure-nor-pain. Because it feels, it is called feeling.

    "And why do you call it 'perception'? Because it perceives, thus it is called 'perception.' What does it perceive? It perceives blue, it perceives yellow, it perceives red, it perceives white. Because it perceives, it is called perception.
    Если 4 цвета только лишь пример сання, и возможны и другие цвета, например малиновый, то три вида ведана, это тоже пример. Однако, это полное перечисление, других ведан к этому списку добавить нельзя. (Хоть есть и другие перечисления ведан, по другим критериям. Но они не добавляют новых ведан, а лишь по разному различают, с разной глубиной.)

    Дополнительный аргумент: Будда часто последовательно перечисляет объекты всех органов чувств, но не для сання. Сання почему-то всегда только зрение, причем не объекты, а цвета. (Хотя вобщем в Nibbedhika Sutta утверждается, что есть шесть видов сання, the perception of form и т.д.)

    Однако есть упоминание пяти цветов сання в Милиндапаньхе (помним, что это поздний текст):
    "Venerable Nagasena, what is the distinguishing characteristic of perception?"
    "The distinguishing characteristic of perception, your majesty, is perceiving. What does one perceive? One perceives blue, yellow, red, white, and crimson. Thus, your majesty, the distinguishing characteristic of perception is perceiving."
    "Give me an analogy."
    "Just as, your majesty, the king's store-keeper, having entered the storehouse, might see the goods belonging to the king and would perceive blue, yellow, red, white and crimson. So too, your majesty, the distinguishing characteristic of perception is perceiving."
    "You are clever, venerable Nagasena."
    http://www.accesstoinsight.org/tipit...n.2x.kell.html
    Добавился малиновый цвет. Но в примере кинг входящий в сокровищницу видя сокровища, распознаёт всё те-же синее, желтое, красное, белое и малиновое. Возможно это основные цвета?

    Nibbedhika Sutta добавляет ко всему только ещё такое интересное утверждение:
    Katamo ca bhikkhave sannànam vipàko: vohàra cepakkàham bhikkhave sannam vadàmi. Yathà yathà nam sanjànàti, tathà tathà voharati evam sanni ahosinti. Ayam vuccati bhikkhave sannànam vipàko.
    http://www.mettanet.org/tipitaka/2Su...havaggo-p.html

    "And what is the result of perception? Perception has expression as its result, I tell you. However a person perceives something, that is how he expresses it: 'I have this sort of perception.' This is called the result of perception.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....than.html#n-3
    Плод (випака) санни - утверждение (вохара). Т.е. она фактор речи? И нужна для понимания каммы речи?
    "Утверждение", это в переводе Тханиссаро, а в PTS словаре:
    Vohāra [vi+avahāra] 1. trade, business M ii.360; Sn 614 (˚ŋ upajīvati); J i.495; ii.133, 202; v.471; PvA 111, 278.
    -- 2. current appellation, common use (of language), popular logic, common way of defining, usage, designation, term, cognomen;
    ariya -- vohāra proper (i. e. Buddhist) mode of speech (opp. anariya˚ unbuddhist or vulgar, common speech)
    lokiya -- vohāra common definition, general way of speech
    3. lawsuit, law, lawful obligation; juridical practice, jurisprudence
    1. Занятие, дело.
    2. Присвоение имени, конвенциальное использование (языка), популярная логика (здравый смысл?), обычное определение, использование, обозначение, термин, прозвище.
    ariya -- vohāra правильный (буддийский) способ речи
    lokiya -- vohāra конвенциальнео определение, обычный способ речи.
    3. Судебный иск, закон, законный долг; юриспруденция.


    Это понятно и кажется, что сання - любое распознавание, но сутты с 4я цветами этому противоречат. Так как Будда ограничивает список. Там нет скажем - дерево, чашка и т.п. И обычно у нас нет в восприятии чистых цветов, всегда сначала предметы, а потом они уже окрашены в такой-то цвет.
    Последний раз редактировалось До; 02.10.2008 в 03:21.

  10. #30
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    В книге в частности описывались эксперименты: подопытным вводили тормозящие вещества (барбитураты) в сосуды, питающие кровью правое полушарие мозга и потом давали для распознавания картинки, например зимный пейзаж.
    У людей в обычном состоянии распознавание происходит сразу, видимо образ распознается целиком, а у тех, кому ввели вещества вместо этого происходило так: они рассуждали - листьев на деревьях нет, на земле - снег - значит это зима. Если не ошибаюсь (читал давно), там было написано, что бывают и патологии, например травмы, со схожим поведением.
    Напомню, что сання - это распознавание знакомого.
    Непонятно чего именно этот пример. У вас в примере подопытный распознаёт сразу - это дерево, это снег, это земля, это нет листьев, это образ зимы.

    Непонятно где в вашем примере желтое, синее, красное и белое.

  11. #31
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Просто читаю, что в сутте написано. Я вижу, что в сутте не сказано, что это пример и не указано, что список не закончен. Плюс есть другие сутты с таким же набором цветов, например.
    Ну и что? Это сутра, где (в смысле - в сутрах вообще) используются самые разнообразные средства речи, а не определение из учебника математики.
    Поэтому и возможны рядом стоящие перечисления, построенные по-разному. Поэтому
    Если 4 цвета только лишь пример сання, и возможны и другие цвета, например малиновый, то три вида ведана, это тоже пример.
    совсем не обязательно.

    Дополнительный аргумент: Будда часто последовательно перечисляет объекты всех органов чувств, но не для сання. Сання почему-то всегда только зрение, причем не объекты, а цвета.
    Вы заблуждаетесь. Сання есть для всех шести пар сфер восприятия (аятана). В Ниббедхика сутте Будда говорит например:
    "There are these six kinds of perception:3 the perception of form, the perception of sound, the perception of aroma, the perception of flavor, the perception of tactile sensation, the perception of ideas.
    "Есть шесть видов распознавания: распознавания форм, распознавание звуков, распознавание запахов, ... вкусов, ... осязаемого, распознавание дхамм."
    В Мадхупиндика сутте Махакаччаана, разъясняя монахом подробнее краткие слова Будды, говорит про каждый из шести каналов восприятия (привожу про дхаммы):
    "Dependent on intellect & ideas, intellect-consciousness arises. The meeting of the three is contact. With contact as a requisite condition, there is feeling. What one feels, one perceives (labels in the mind).
    "При условии ума и дхамм возникает сознание ума (мано-виджняна). Встреча трех - контакт. При условии контакта возникает чувство. Что чувствует, то распознает."

    Вот вам пример восприятий
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....016.than.html
    "Monks, these nine perceptions, when developed & pursued, are of great fruit, of great benefit. They gain a footing in the deathless and have the deathless as their final end. Which nine?

    "The perception of unattractiveness (of the body), the perception of death, the perception of the foulness in food, the perception of no-delight in any world, the perception of inconstancy, the perception of stress in inconstancy, the perception of not-self in stress, the perception of abandoning, the perception of dispassion.
    приблизит.: "Монахи, вот девять восприятий (распознаваний, сання), которые, если их освоить и практиковать, приносят большие плоды, большую пользу. Они имеют опору в бессмертном и имет бессмертное как завершение. Какие девять?
    Распознавание (восприятие, сання) непривлекательности, ... смерти, непривлекательности еды, отсутствия восторга от пребывания в любом из миров, непостоянства, дуккхи непостоянства, отсутствия я в дуккхе, оставления, освобождения от страсти."
    Как видите, есть сання не только четырех цветов.
    Также есть сання вне форм, где цветов вообще нет. В малой сутте о пустоте описываются пребывания, когда ум направлен на сання вне форм. например
    ākāsānañcāyatanasaññaṃ paṭicca manasi karoti ekattaṃ.
    "направляет ум (внимание) на единство основанное на распознавании (восприятии) сферы бесконечного пространства."

    Непонятно чего именно этот пример. У вас в примере подопытный распознаёт сразу - это дерево, это снег, это земля, это нет листьев, это образ зимы.
    Непонятно где в вашем примере желтое, синее, красное и белое.
    В свете написанного мной здесь раньше, эти слова мне иначе как шутку сложно воспринимать. То, что я написал об опытах - это к тому, как именно происходит распознавание.

    Про "вохара" в этой теме уже было, посмотрите на её первой странице.

    Поясню на всякий случай свое сообщение 19. Сання не раз обсуждалась здесь, в подфоруме тхеравада и на форуме dhamma.ru . Я привел информацию "из современной науки", которая на мой взгляд проливает дополнительный свет на то, как происходят процессы распознавания.
    Последний раз редактировалось sergey; 02.10.2008 в 10:15.

  12. #32
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Уточнение:
    До: Если 4 цвета только лишь пример сання, и возможны и другие цвета, например малиновый, то три вида ведана, это тоже пример.
    sergey: совсем не обязательно.
    Я бы сформулировал так: "Если 4 цвета только лишь пример сання, и возможны и другие сання (распознавания)."

  13. #33
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Дополнительный аргумент: Будда часто последовательно перечисляет объекты всех органов чувств, но не для сання. Сання почему-то всегда только зрение, причем не объекты, а цвета. (Хотя вобщем в Nibbedhika Sutta утверждается, что есть шесть видов сання, the perception of form и т.д.)
    Вы заблуждаетесь. Сання есть для всех шести пар сфер восприятия (аятана). В Ниббедхика сутте Будда говорит например: "Есть шесть видов распознавания: распознавания форм, распознавание звуков, распознавание запахов, ... вкусов, ... осязаемого, распознавание дхамм."
    Я же в следующем предложении и написал про Nibbedhika Sutta... К тому же в Ниббедхика сутте не перечисляются объекты. Тоесть непонятно по этой фразе почему я заблуждаюсь. (Но понятно по AN 9.16). (А вот например сання вкуса, это мороженое, рыба или сладкое, кислое, соленое, горькое?)

    Вот вам пример восприятий http://www.accesstoinsight.org/tipit....016.than.html
    приблизит.: "Монахи, вот девять восприятий (распознаваний, сання), которые, если их освоить и практиковать, приносят большие плоды, большую пользу. Они имеют опору в бессмертном и имет бессмертное как завершение. Какие девять?
    Распознавание (восприятие, сання) непривлекательности, ... смерти, непривлекательности еды, отсутствия восторга от пребывания в любом из миров, непостоянства, дуккхи непостоянства, отсутствия я в дуккхе, оставления, освобождения от страсти."
    Как видите, есть сання не только четырех цветов.
    Спасибо, это меня и интресовало. К слову, это не похоже на "простые объекты" (#25).

    Непонятно чего именно этот пример. У вас в примере подопытный распознаёт сразу - это дерево, это снег, это земля, это нет листьев, это образ зимы. Непонятно где в вашем примере желтое, синее, красное и белое.
    В свете написанного мной здесь раньше, эти слова мне иначе как шутку сложно воспринимать.
    Это не шутка. 1) Подопытные в вашем примере сразу распознают - деревья, землю, снег. 2) В свете вышенаписанного вами понятно, что сання не только цвета, (но может быть и "зима"? и "смерть"), однако почему в некоторых суттах приведены четыре цвета лично мне до сих пор не понятно. Что это может быть пример - понятно.

    То, что я написал об опытах - это к тому, как именно происходит распознавание.
    (На основе контакта?) В вашем примере люди прямо распознают, например, деревья и т.п. А обычные люди прямо распознают образ целиком - зима. Лично мне не понятно что ваш пример иллюстрирует. Однако я не настаиваю, чтоб вы для одного меня это объясняли.

    Поясню на всякий случай свое сообщение 19. Сання не раз обсуждалась здесь, в подфоруме тхеравада и на форуме dhamma.ru . Я привел информацию "из современной науки", которая на мой взгляд проливает дополнительный свет на то, как происходят процессы распознавания.

  14. #34
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Спасибо, это меня и интресовало.
    Тогда вот еще пожалуйста:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....179.than.html
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....049.than.html (эту вы наверное читали)

  15. #35
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Спасибо. Насколько я понял это из Висуддхимагги:
    http://www.pariyatti.org/LinkClick.a...k=114&tabid=83
    Suppose there were three people, a child without discretion, a villager, and a money changer, who saw a heap of coins lying on a money changer's counter. The child without discretion knows merely that the coins are figured and ornamented, long, square or round; he does not know that they are reckoned as valuable for human use and enjoyment. And the villager knows that they are figured and ornamented, etc., and that they are reckoned as valuable for human use and enjoyment; but he does not know such distinctions as 'This one is genuine, this is false, this is half value'. The money changer knows all those kinds, and he does so by looking at the coin, and by listening to the sound of it when struck, and by smelling its smell, tasting its taste, and weighing it in his hand, and he knows that it was made in a certain village or town or city or on a certain mountain or by a certain master. And this may be understood as an illustration.

    Perception is like the child without discretion seeing the coin, because it apprehends the mere mode of appearance of the object as blue and so on. Consciousness is like the villager seeing the coin, because it apprehends, the mode of the object as blue, etc., and because it extends further, reaching the penetration of its characteristics. Understanding is like the money changer seeing the coin, because, after apprehending the mode of the object as blue, etc., and extending to the penetration of the characteristics, it extends still further, reaching the manifestation of the path.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •