Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: Перевод 'sa~n~naa'

  1. #1
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939

    Перевод 'sa~n~naa'

    В продолжение треда:

    http://buddhist.ru/board/old/viewthr...?FID=5&TID=223

    о переводе термина sa~n~nā

    еще несколько ссылок:

    Ниббедхика сутта:
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../an06-063.html
    - результатом sa~n~nā является vohara (обозначение);

    Кхаджджания сутта:
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn22-079.html
    - sa~n~nā имеет дело с такими категориями, как синее, желтое, красное и белое.

    Статья Гомеса по материалам Сутта-нипаты:
    http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/gomez.htm
    - sa~n~nā как апперцепция.

    ( для справки, согласно толковому словарю русского языка АППЕРЦЕПЦИЯ, и, ж. (книжн.). Восприятие, узнавание на основе прежних представлений.

    из рефератов на сайте km.ru:
    "Восприятие зависит от опыта, особенностей личности, профессии и т.д. Такая зависимость восприятия называется апперцепцией. Восприятие тесным образом связано с мышлением. Искаженное отражение окружающей действительности называется иллюзией восприятия. Иллюзии зависят от опыта человека, особенностей и состояния в данный момент его анализаторов, эмоционального состояния, дефектов органов чувств и пр."

    "Исходя из идеи непрерывной градации представлений, Лейбниц внес важное разграничение. Он различал перцепцию и апперцепцию, понимая под первой презентацию какого-либо содержания (”многого в едином”), под второй его осознание, представляющее такой же динамический процесс, как и все остальное во внутреннем развитии монады. Осознание (апперцепция) включает внимание и память."

    "В душе непрерывно происходит незаметная деятельность "малых перцепций" - неосознаваемых восприятий. В тех же случаях, когда они осознаются, это становится возможным благодаря тому, что к простой перцепции (восприятию) присоединяется особый акт - апперцепция. Она включает внимание и память. Итак, Лейбниц вёл в оборот понятие бессознательной психики."

    "Воспринять материал — это всегда значит в той или иной мере его осмыслить и так или иначе к нему отнестись. Поэтому восприятие материала непрерывно связано с процессом его осмысления. Для того чтобы восприятие материала было полноценным, даже вообще сколько-нибудь осмысленным, работа мысли, направленная на его осознание, должна не только следовать за первичным восприятием учебного материала, но и предварять его. Восприятие учебного материала всегда обусловлено теми предпосылками, которые были созданы до его восприятия и создаются в процессе восприятия. Это проблема апперцепции, говоря языком традиционной психологии." )

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    В упомянутом треде касались и "самджня" и "виджняна". Я, возможно, не совсем правильно понял тогда значение слова "апперцепция", но о нем - позже.
    Повторюсь, почему мне кажется перевод "виджняна" как "сознание" неудачным. В русском языке слово сознание в первую очередь означает способность воспринимать, осознавать окружающий мир. Насколько помню из школьных и студенческих времен, "сознание - свойство высокоорганизованной материи отражать объективную реальность" - что-то такое было в м.-л. философии. Такое же значение это слово имеет в обыденной речи. Например "потерял сознание" говорят, когда, например, человек, ударившись головой, лежит и ничего не видит, не слышит, молчит, как мертвый. Так же и во сне выделяют бессознательную фазу, когда нет сновидений и какого-либо присутствия сознания. Сознание в этом смысле является более-менее постоянным качеством: пока я жив и бодрствую, у меня есть сознание.
    В буддийских текстах слово виджняна означает нечто иное: что-то, возникающее на основе, например, видимого и зрения или звуков и слуха и исчезающее. Ясно, что это не может быть сознанием в описанном выше смысле. Кроме того, как указывали неоднократно, vi- в виджняна означает скорее отделение, тогда как со- в сознании, наоборот - совместность. Один из встречающихся вариантов перевода - познание. Это, на мой взгляд, верно. Но слово "познание" несет в русском языке оттенок научности, это довольно-таки серьезное слово. В то же время, виджняна возникает, например, когда кто-то увидел яблоко.
    В этом процессе произошло:
    -сам акт контакта - когда есть зрение, цвет и форма, произошло восприятие.(может и не произойти, если, например, ум занят чем-то другим - нет контакта) - виджняна,
    -возникло, возможно приятное, чувство - ведана,
    - цвет и форма опознаны как яблоко - самджня
    - возникает желание, намерение и т п. - четана, санскара.
    Собственно, когда человек или другое живое существо увидел что-то - произошло чакку-виджняна, когда услышал - сота-виджняна, обонял - гхана-виджняна. Общее слово для обозначения глаголов "увидел", "услышал", "обонял" - "воспринял". Отсюда - "восприятие" как перевод "виджняна". Я даже не предлагаю это слово как перевод, а скорее привожу его для уточнения значения переводимого слова.
    Процесс восприятия не заканчивается на первом моменте. В Абхидхамматха Сангахе, например, описываются несколько последовательных моментов:
    The subject, the consciousness, receives objects from within and without. When a person is in a state of profound sleep his mind is said to be vacant, or, in other words, in a state of bhavanga. We always experience such a passive state when our minds do not respond to external objects. This flow of bhavanga is interrupted when objects enter the mind. Then the bhavanga consciousness vibrates for one thought-moment and passes away. Thereupon the sense-door consciousness (panca-dvaravajjana) arises and ceases. At this stage the natural flow is checked and is turned towards the object. Immediately after there arises and ceases the eye consciousness* (cakkhu vinnana), but yet knows no more about it. This sense operation is followed by a moment of reception of the object so seen (sampaticchana). Next comes the investigating faculty (santirana) or a momentary examination of the object so received. After this comes that stage of representative cognition termed the determining consciousness (votthapana). Discrimination is exercised at this stage. Freewill plays its part here. Immediately after there arises the psychologically most important stage - Impulsion or javana. It is at this stage that an action is judged whether moral or immoral. Kamma is performed at this stage; if viewed rightly (yoniso manasikara), the javana becomes moral; if viewed wrongly (ayoniso manasikara), it becomes immoral. In the case of an Arahat this javana is neither moral nor immoral, but merely functional (kiriya). This javana stage usually lasts for seven thought moments, or, at times of death, five. The whole process which happens in an infinitesimal part of time ends with the registering consciousness (tadalambana), lasting for two thought-moments - thus completing one thought-process at the expiration of seventeen thought-moments.
    Также в "Вопросах Милинды", насколько помню, говорится, что вслед за виджняна одного из органов чувств следует мано-виджняна. Последовательность таких моментов чувственного и интеллектуального восприятия (чакку-, сота-виджняна и т.д. и мано-виджняна) и соcтавляет, как я понимаю, то, что описано в приведеных Вами отрывках с сайта km.ru.
    В то же время ведана, самджня и четана относятся к факторам, присутствующим в каждом моменте сознания (вот все-таки употребил этот перевод).
    Конечно, процесс восприятия или познания является активным и в той или иной мере, как написано в приводимой Вами цитате, " зависит от опыта, особенностей личности, профессии и т.д.".
    Я согласен со словами Сахайи по поводу самджня из упомянутого старого треда: "Вообще-то, и перевод "восприятие" неудовлетворителен. Это, скорее, процесс идентификации, нанесения "метки", основанный на непосредственном чувственном (сенсорном) восприятии объекта. Т.е. это процесс суждения, основанный на предыдущем опыте и воспринимаемых характеристиках предмета."
    Когда я предлагал понимать самджня как "представление", то, естественно, подразумевал что они, представления, возникают в сознании в описанном Сахайей процессе. То есть возникновение самджня в защищаемом мной раньше варианте - это и есть описываемый процесс "нанесения метки".
    Мне кажется, что оба варианта понимания дают один результат, потому что указывают на один и тот же процесс, но допускаю, что первый вариант (самджня как процесс) может быть более точным, не знаю.
    В Phena сутре (SN ХХII.95), где приводятся весьма конкретные сравнения для каждой из скандх, говорится:"Now suppose that in the last month of the hot season a mirage were shimmering, and a man with good eyesight were to see it, observe it, & appropriately examine it. To him-seeing it, observing it, & appropriately examining it-it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in a mirage? In the same way, a monk sees, observes, & appropriately examines any perception that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near. To him-seeing it, observing it, & appropriately examining it-it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in perception?"
    Миражи - это, скорее, всплывающие в уме представления, но опираться на одно это сравнение, безусловно, недостаточно.
    По поводу апперцепции: если понимать под апперцепцией процесс "узнавания на основе прежних представлений", то, согласен, что это можно отнести к самджня. Если же включать в это понятие весь процесс восприятия, как я описал выше, где "узнавание" - только часть процесса, то апперцепция, мне кажется, ближе к виджняна, как описано в приведенном отрывке из Абхидхамматха Сангахи.
    Частое сравнение представления с ярлыком, на мой взгляд, преуменьшает значение представления. Оно ведь является результатом определеной познавательной деятельности и содержит некое знание. Недаром говорят, изучив что-то: "я составил об этом представление". Кроме того, как я понимаю, в процессе познания, даже сАмом элементарном рассматривании, представление может постоянно меняться, уточняться...

    В Ниббедхика сутре в качестве примера vohara приводится все же не представление, а вполне артикулированная речь: 'I have this sort of perception.'
    Каджджания сутра, на мой взгляд, вполне может служить подтверждением излагаемого здесь понимания "самджня".

    Кстати, к пониманию виджняна как "восприятие": виджняна ведь - один из упомянутых Буддой видов пищи. Как это? Например, когда мужчина страстно, неотрывно рассматривает женщину, (происходит чакку виджняна), то говорят "глазами ест".
    Когда человек приходит с работы и накидывается на газету, то поедая информацию, он также питается, удовлетворяет некий голод или, скажем, жажду - это в большей степени, видимо, мано-виджняна. Однако повторю, что не предлагаю слово "восприятие" в качестве перевода, а только использую его, чтобы подчеркнуть некоторые стороны обсуждаемого процесса.
    А вообще предпочел бы обсуждать такие темы в более узком кругу, здесь много читателей, получается - велика ответственность за сказанное. А поскольку полного и совершенно ясного понимания нет, то скажешь неправильно, да еще приведешь доводы, убеждающие в этом неправильном - и, не дай Бог, приведешь кого-нибудь к заблуждению. Есть, правда, выход: молчать.
    Возможно, я написал здесь много общих мест, общеизвестных истин, но так уж получилось.
    Последний раз редактировалось sergey; 30.03.2003 в 15:05.

  3. #3
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    В упомянутом треде касались и "самджня" и "виджняна".
    Если Вы не против, давайте обсуждать два этих термина в отдельных тредах.

    По поводу апперцепции: если понимать под апперцепцией процесс "узнавания на основе прежних представлений", то, согласен, что это можно отнести к самджня.
    Похоже, мы пришли к общему мнению по этому вопросу. Понимание сання как апперцепции многое проясняет в суттах. Вот что пишет Khael Jasso по поводу Чуласуннята сутты
    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn121.html :

    If sa~n~na is understood as apperception, so that
    neither-apperception-nor-non-apperception is the last
    of the arupa jhana attainments (exempting the theme
    less), and the last abode for becoming rather than
    neither-perception-nor-non-perception, it would mean
    that while the disturbances from consciousness (as the
    act that cognizes the already formed apperception)
    wouldn’t be present, there would be only this
    disturbance no appercepting neither not no
    appercepting, (as the act of codifying, and
    configuring a mental note of that very perception).

    Taking the gradual steps from the cula-su~n~nata, the
    sphere of infinite space is empty of disturbation of
    the form, while the disturbation of infinite space,
    and therefore the perception, apperception and
    (infinite) consciousness of infinite space are
    present.
    The sphere of infinite consciousness is the result of
    the purgation of the perception ‘infinite space’,
    leaving only the infinite consciousness (that earlier
    was cognizing infinite space and now is conscious of
    no space whatsoever, yet remains), the perception of
    infinite consciousness, and the apperception (or
    labeling) on base of that very perception noting
    ‘infinite consciousness’ and the cognizing result
    ‘Infinite consciousness’;
    The sphere of nothing purges consciousness(of the
    earlier spheres) leaving no sign to be perceived nor
    apperceived nor cognized, nevertheless this process is
    itself perceived, apperceived, and cognized ‘there is
    nothing’, in and of itself, being this a subtler than
    the former.
    The sphere of neither-‘ap’perception nor no-
    ‘ap’perception, purges the labeling created by either
    apperception or non apperception, leaving nothing to
    be cognized, and no disturbation on base of the mind
    forming labels and subsequent processes, never the
    less perception remains, that which is connected to
    the six internal and external media sense bases.
    The theme less concentration, purging the
    concentration based on not apperception neither not
    non apperception, has only the disturbation of the
    six media sense bases, leaving as the only sublimation
    left the cessation of perception and feeling.(I assume
    that the relation of this attainment to the previous
    sphere is analog with that of the forth and the fifth
    form jhana, just an alternate development)
    Keeping the previous arguments that would mean
    cessation of apperception and feeling, which is the
    very attainment of release, Nibbana. Where
    apperception is ended for good and fabrications, such
    as mind labels( nama-rupa) are root less, and those
    remaining are dependent to the remaining span of life
    of the Arahat.

    Частое сравнение представления с ярлыком, на мой взгляд, преуменьшает значение представления. Оно ведь является результатом определеной познавательной деятельности и содержит некое знание. Недаром говорят, изучив что-то: "я составил об этом представление". Кроме того, как я понимаю, в процессе познания, даже сАмом элементарном рассматривании, представление может постоянно меняться, уточняться...
    Да, следует разделять сам процесс апперцепции от ярлыка как его результата.

    В Ниббедхика сутре в качестве примера vohara приводится все же не представление, а вполне артикулированная речь: 'I have this sort of perception.'
    Vohara - это определенно обозначение, а не речь. Речь идет намного позже в последовательности возникновения, после витакки. В палийских текстах подобными кавычками выделяются когнитивные акты.

    Есть, правда, выход: молчать.
    Возможно, я написал здесь много общих мест, общеизвестных истин, но так уж получилось.
    Будда как раз призывал обсуждать значение слов, это один из основных видов обучения в буддийской общине. Некоторые из таких диалогов приведены в суттах, например в Чулаведалла сутте и т.д.
    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn044.html

  4. #4
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    В книге "Abhidhamma studies" (www.buddhanet.net/pdf_file/abhistudy.pdf) тхеры Ньянапоники есть несколько страниц, посвященных обсуждению "sañña" (chapter4, append. "The omission of memory in the list - On the nature of sañña").
    Там упоминается и "нимитта". К сожалению, трудно приводить цитаты из книги, потому что файл pdf защищен - не позволяет выделять и, соответственно, копировать отрывки.
    Интересно, что автор пишет, что "sañña is cognition as well as recognition both being by way of selected marks" и дальше "perception (sañña=sañjanana) being that kind of elementary cognition (janana) which proceeds by way of taking up, making and remembering (i.e. identifying) marks", и в то же время в другом месте: "In this connection it is noteworthy that "mark" or "signal" is also one of the different meanings of the word sañña itself."
    В книге "The way of mindfullness", которую упоминали в треде о созерцании непостоянства, также sañña переводится как "perception", но в некоторых местах как "notion":
    "in order to reject the notion of permanence [nicca sañña]", "the notion of a soul [atta sañña]".
    Для меня вопрос о значении (смысле) этого понятия остается в определеной степени открытым, хотя если это значение включает оба варианта, как упомянуто выше, то вопрос дискуссии, как она развилась в этом и предыдущем тредах, на мой взгляд, разрешился, как и Ассаджи написал в предыдущем постинге(<<похоже, что мы пришли к общему мнению по этому вопросу>>). Конечно, для лучшего понимания слов хорошо обладать ясным пониманием предмета, о котором идет речь, в данном случае - возникновения и исчезновения sañña. И как здесь не упомянуть снова:
    "Это - восприятие; это - возникновение восприятия;
    это - исчезновение восприятия. ...
    Таким образом он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне,
    либо он отслеживает качества ума в качествах ума внешне, ..." (Сатипаттхана сутра)

  5. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    Стоит заглянуть в словарную статью пали-английского словаря.
    Сання действительно может означать "знак", но с этим значением оно употребляется в таких поздних текстах, как джатаки.

    Перевод 'notion' по-видимому, отражает схоластический подход к буддизму. Постоянство и отождествление - не просто идеи, а привычный способ апперцепции. Кошка, например, не считает свое тело собой интеллектуально, у нее глубоко укоренена апперцепция отождествления, и она, например, практически неспособна разотождествиться с каким-либо ощущением.

    Перевод 'perception' отражает редукционистский подход, при котором все богатство буддийских терминов намеренно сводится к понятным для среднего американца словам.

    Здесь действительно уместны слова cognition и recognition, как и говорится в Вибханге - patฺighasamphassajā и adhivacanasamphassajā saññā - прождаемая впечатлением раздражения чувств и порождаемая впечатлением сходного апперцепция.

    По поводу отслеживания возникновения и исчезновения апперцепции - одна из основных практик описана, например, в Индрия-бхавана сутте
    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn152.html
    Последний раз редактировалось Ассаджи; 10.04.2003 в 21:16.

  6. #6
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    Стоит заглянуть в словарную статью пали-английского словаря.
    Спасибо за совет, заглянул.

    ...следует разделять сам процесс апперцепции от ярлыка как его результата. ...Vohara - это определенно обозначение,...
    Давайте, уточним.1)Есть представления: образы каких-то фрагментов или аспектов реальности, в той или иной степени, в зависимости от точности этих представлений, отражающие, фиксирующие свойства этих фрагментов. Представления есть не только такие простые как "синее", "желтое", но и более сложные: например, "честность", "изменение" и т.д. 2)Есть слова, в которых представления соединены с некими наборами звуков.
    ( Мне не очень нравится слово "апперцепция", потому что оно, все же, - специальный психологический термин. Будде, как мне представляется, удавалось высказать глубокие истины простыми словами. Так же и слова Христа, доступные в общепринятых переводах на русский - просты и обычны. Я и по своему опыту замечал, что люди с очень ясным пониманием предмета, бывает, умеют объяснить весьма сложные, казалось бы, вещи простыми словами. Но раз смысл слова "апперцепция" обсужден и принят немногочисленными (двумя ) участниками обсуждения, буду использовать его.) В апперцепции принимают участие представления, однако вследствие апперцепции, вероятно, происходит и внутреннее "проговаривание", где-то встречалась фраза "внутренний шепот сознания". Я думаю, что если восприятие предмета происходит активно, то при фиксации каких-то свойств объекта (фрагмента реальности) это проговаривание при обычном мышлении, не в состоянии дхьяны, обычно происходит. Я понимаю "vohara", упомянутое в Ниббедхика сутре, как обозначение, выражение именно уже в вербальной форме. Ведь представление само по себе не является обозначением. Обозначение - это когда значение соединяется со знаком. Слово соединяет значение со знаком-звуком. Жест, например, соединяет значение со знаком-телесным движением.
    Кстати, глагол "voharati", например, в Махакаммавибханга сутре (МН 136) и, насколько я понял, в некоторых других сутрах МН, используется именно для обозначения вербального выражения. "voharati: 'idameva saccaµ moghamañña'nti" На английском: "insisting on that alone, he says: 'Only this is true, anything else is wrong." - перевод тхеры Ньянамоли.
    Также и в правилах винаи "kappiya vohara" означает правильное словесное выражение, то есть когда монах говорит, например, мирянину о своих потребностях так, как подобает.

    Слово "реальность" я здесь употребил просто как синоним "наблюдаемого", "познаваемого", 12 аятана.

  7. #7
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    Давайте, уточним.1)Есть представления: образы каких-то фрагментов или аспектов реальности, в той или иной степени, в зависимости от точности этих представлений, отражающие, фиксирующие свойства этих фрагментов. Представления есть не только такие простые как "синее", "желтое", но и более сложные: например, "честность", "изменение" и т.д.
    Есть представления (взгляды, диттхи), есть когнитивные (еще не вербализованные) обозначения воспринятого, и есть словесные высказывания.

    Кстати, глагол "voharati", например, в Махакаммавибханга сутре (МН 136) и, насколько я понял, в некоторых других сутрах МН, используется именно для обозначения вербального выражения. "voharati: 'idameva saccaµ moghamañña'nti" На английском: "insisting on that alone, he says: 'Only this is true, anything else is wrong." - перевод тхеры Ньянамоли.
    Да, и на санскрите vyāhāra означает именно "высказывание".

    Это не означает, что апперцепция - некий вербальный процесс. Речь конструируется позже, с помощью наслаивания (папанча), рассуждения (витакка) и изучения (вичара). Об этом можно сделать вывод на основе нескольких сутт, в том числе "Вопросов Сакки"
    http://www.accesstoinsight.org/canon/digha/dn21.html

    Например, Вы смотрите на что-то, и оно Вам кажется необыкновенно красивым (субха-сання). Вы можете это выразить в словах, а можете и нет (например, бессловесным тварям тоже что-то может казаться красивым).

  8. #8
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    Это не означает, что апперцепция - некий вербальный процесс.
    Вообще-то я написал, что "вследствие апперцепции происходит.." и т.д. Как и написано в Ниббедхика сутре, результат (vipaka) sañña - vohara. Возможно, я неправильно или не совсем правильно понимаю смысл слова "вохара", но в предыдущем моем постинге были доводы, как мне кажется, в пользу такого понимания.
    Мои рассуждения о внутреннем "говорении" в какой-то степени - предположение. Однако наблюдение показывает, что по крайней мере в каких-то случаях так безусловно бывает.
    Распознать, что означает тот или иной иноязычный термин бывает трудно, это требует специальных знаний. Хорошо хоть, что наблюдать дхаммы можно, не зная языков и не зная, как называется на пали, санскрите или тибетском то, что ты наблюдаешь.

    В связи с обсуждением у меня возникло еще одно предположение-вопрос:
    в отрывке из Абхидхамматха-сангахи (http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_1.htm), процитированном в одном посте этого треда, описывается 17 мгновений мысли, составляющих один мыслительный процесс.
    Дхаммы: ведана, сання и четана относятся к "присутствующим в каждой мысли" (sabba citta sadharana). Так вот, присутствуют ли они в каждом моменте из этих 17 или последовательность моментов как-то соотносится с возникновением этих дхамм, а они присутствуют в каждом "полном процессе". Например, моменты, где возникает javana и совершается kamma, можно соотнести с возникновением cetana; моменты, где возникает santirana и vothapana, можно соотнести с возникновением sañña. Мне этот вопрос непонятен, может быть, кто-то знает, говорится ли в учении что-либо об этом или может быть есть какие-то соображения или непосредственное знание?

    Счастья всем!
    Последний раз редактировалось sergey; 12.04.2003 в 15:45.

  9. #9
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    Однако наблюдение показывает, что по крайней мере в каких-то случаях так безусловно бывает.
    Да, именно апперцепция (сання) приводит к умственному наслоению (папаньча), а затем к рассуждению (витакка).

    Так вот, присутствуют ли они в каждом моменте из этих 17 или последовательность моментов как-то соотносится с возникновением этих дхамм, а они присутствуют в каждом "полном процессе".
    Судя по примерам citta в Абхидхамматха-сангахе, имеются в виду "полные процессы".

    Более полный и точный ответ можно получить на конференции
    http://www.groups.yahoo.com/group/dhammastudygroup

  10. #10
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    Спасибо за ответ на вопрос!

  11. #11
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    Да, именно апперцепция (сання) приводит к умственному наслоению (папаньча), а затем к рассуждению (витакка).
    Мне кажется, что мы говорим о несколько разных явлениях.
    То, что имел в виду в первую очередь я, можно было бы назвать "называнием" или "поименованием". Когда происходит апперцепция какого-то предмета или свойства, в результате этого осуществляется или может осуществляться вербальное выражение (называние)(внутреннее, а в каких-то случаях, возможно и внешнее, т. е. - произнесенное вслух), как и написано в Ниббедхика сутре:"Yathā yathā na.m sañjānāti, tathā tathā voharati eva.m saññi ahosinti."
    То, о чем пишете Вы, на мой взгляд, - результат более развернутого мыслительного процесса. Ведь не секрет, что мышление может быть весьма активным, а внутренняя речь литься просто потоками.
    Возможно, что между двумя явлениями нет четкой границы.
    Еще раз повторю, что такая интерпретация сутры и рассуждения о ходе психических процессов здесь - отчасти предположения, поэтому могут быть и неверными.
    Последний раз редактировалось sergey; 15.04.2003 в 23:24.

  12. #12
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    "Называние" в медитативной практике относится к "apilaapanataa" (санскр. abhilapana), составной части "sati" (памятования).

    Об этом подробно пишет Руперт Гетин в книге "The Buddhist Path to Awakening", стр. 35-42.

    См. также метафору с перечислением имущества царя-чакрвартина в "Вопросах Милинды" 37-38. В ней "сати" описывается через глагол "апилапети" (называет).

    Васубандху тоже связывает "сати" и "абхилапаната" в Абхидхармакоше 342.

  13. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    Поскольку людям бывает трудно понять мудреное иностранное слово "апперцепция", я склоняюсь к более понятному переводу "(избирательное) распознавание".

    "Все распознавание (сання) имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание перцептивного образа (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному перцептивному образу – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."

    Висуддхимагга (глава 14 §130)

    "Сання" соответствует глагол "sa~njaanaati" (распознает).

    Phu.t.tho, bhikkhave, vedeti, phu.t.tho ceteti, phu.t.tho sa~njaanaati.

    Самьютта Никая 4.68

    Phassena phussitvaa vedanaaya vedayati. Sa~n~naaya sa~njaanaati. Cetanaaya cetati. Tena vutta.m phu.t.tho bhikkhave vedeti, phu.t.tho sa~njaanaati, phu.t.tho cetetiiti.

    Анудипанипатха Mya: .82

    Вместе с тем имеется в виду определенная настроенность конкретного акта распознавания, его избирательность. Например, в

    Nekkhammadhaatu.m, bhikkhave, pa.ticca uppajjati nekkhammasa~n~naa, nekkhammasa~n~na.m pa.ticca uppajjati nekkhammasa"nkappo, nekkhammasa"nkappa.m pa.ticca uppajjati nekkhammacchando, nekkhammacchanda.m pa.ticca uppajjati nekkhammapari.laaho, nekkhammapari.laaha.m pa.ticca uppajjati nekkhammapariyesanaa; nekkhammapariyesana.m, bhikkhave, pariyesamaano sutavaa ariyasaavako tiihi .thaanehi sammaa pa.tipajjati– kaayena, vaacaaya, manasaa.

    СН 2.152

    Kaamavitakka.m, byaapaadavitakka.m, vihi.msaavitakka.m, kaamasa~n~na.m, byaapaadasa~n~na.m, vihi.msaasa~n~na.m– ime kho, bhikkhave, cha dhamme appahaaya abhabbo pa.thama.m jhaana.m upasampajja viharitu.m

    АН 3.428

    аналогично тому, как выделяется единичный акт "намерения отрешения" или "мысли отрешения", выделяется и "избирательное распознавание отрешения" (или "настройка распознавания на отрешение") как психический процесс.

    Избирательное распознавание непостоянства подразумевает настроенность на возникновение и исчезновение:

    “Katha.m bhaavitaa ca, bhikkhave, aniccasa~n~naa katha.m bahuliikataa sabba.m kaamaraaga.m pariyaadiyati …pe… sabba.m asmimaana.m samuuhanati? ‘Iti ruupa.m, iti ruupassa samudayo, iti ruupassa attha"ngamo; iti vedanaa… iti sa~n~naa… iti sa"nkhaaraa… iti vi~n~naa.na.m, iti vi~n~naa.nassa samudayo, iti vi~n~naa.nassa attha"ngamo’ti– eva.m bhaavitaa kho, bhikkhave, aniccasa~n~naa eva.m bahuliikataa sabba.m kaamaraaga.m pariyaadiyati, sabba.m ruuparaaga.m pariyaadiyati, sabba.m bhavaraaga.m pariyaadiyati, sabba.m avijja.m pariyaadiyati, sabba.m asmimaana.m samuuhanatii”ti.

    СН 3.157

  14. #14
    Участник
    Регистрация
    31.03.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    29
    Записей в блоге
    1
    В продолжение темы Индриябхавана сутта http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,219.0.html
    Интерпретация sanna.
    Обезьянка видит первый раз яблоко, особых эмоций нет. Пробует его на вкус и получает удовольствие (sukha). Все автоматически откладывается в памяти: «яблоко – еда - sukha».
    На следующий день обезьянка снова видит яблоко. Соотносит впечатление (phassa) c памятью «яблоко – еда - sukha» и распознает его как привлекательное. Обезьянка радуется (чувство?) хотя контакта с языком нет. После того, как она съедает яблоко, образ в памяти укрепляется.
    Допустим раз в неделю ее моют в ванне после чего она долго сохнет и мерзнет (dukha). Задолго до мытья начинают набирать воду в ванну. Обезьянка соотносит впечатление с памятью « вода в ванне – мытье – dukha» и распознает его как непривлекательное. Она огорчается (чувство?) хотя контакта с телом нет.
    Откуда это чувство без "контакта"?

  15. #15
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    332
    Распознавание образов, узнавание?

  16. #16
    Участник
    Регистрация
    31.03.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    29
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от fkruk
    Распознавание образов, узнавание?
    Думаю, это не противоречит общепринятому значению.

  17. #17
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    О связи "сання" с памятью:

    В аутопойетической [самовоспроизводящейся] системе нет памяти, как хранилища информации, но есть память как степень развития коммуникативного кода. Или, обобщая, как степень изощренности (сложности?) системной (типовой, селективной) операции различения.

    http://subscribe.ru/archive/psycholo.../13000514.html

  18. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,939
    Tse-fu Kuan
    Saññā and Sati

    http://www.tt034.org.tw/Download/pdf/32_03.pdf

  19. #19
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,027
    Записей в блоге
    10
    Когда-то прочитал одну вещь, думаю, что имеющее отношение к "сання".
    Книжка была о функциональной асимметрии полушарий головного мозга. Напомню, что ученые пришли к выводу, что у правшей левое полушарие отвечает преимущественно за формально-логическое мышление, правое - за пространственно-образное. Например:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Межполушарная_асимметрия
    В книге в частности описывались эксперименты: подопытным вводили тормозящие вещества (барбитураты) в сосуды, питающие кровью правое полушарие мозга и потом давали для распознавания картинки, например зимный пейзаж.
    У людей в обычном состоянии распознавание происходит сразу, видимо образ распознается целиком, а у тех, кому ввели вещества вместо этого происходило так: они рассуждали - листьев на деревьях нет, на земле - снег - значит это зима. Если не ошибаюсь (читал давно), там было написано, что бывают и патологии, например травмы, со схожим поведением.
    Напомню, что сання - это распознавание знакомого.
    Sañjānāti sañjānātī’ti kho, āvuso, tasmā saññāti vuccati.

    Kiñca sañjānāti? Nīlakampi sañjānāti, pītakampi sañjānāti, lohitakampi sañjānāti, odātampi sañjānāti. ‘Sañjānāti sañjānātī’ti kho, āvuso, tasmā saññāti vuccatī’’ti.
    Приблизит.: распознает, друг, поэтому называется распознавание.
    Что распознает? Синее распознает, желтое распознает, красное распознает, белое распознает. Распознает, поэтому называется распознавание.
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2008 в 12:40.

  20. #20
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Приблизит.: распознает, друг, поэтому называется распознавание.
    Что распознает? Синее распознает, желтое распознает, красное распознает, белое распознает. Распознает, поэтому называется распознавание.
    А есть ли список подлиньше?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •