Характеристики Дхамм и Пустота

[Echo]

Из многочисленных бесед на эту тему я уяснил для себя что есть некоторые архетипические предубеждения мешающие пониманию принципа взаимозависимости.
Основные из них это:
1. Обьективизм - представление о себе как некоем изолированном и независимом наблюдателе взирающим на мир примерно как на экран телевизора никак на него при этом не влияя.
Лечится солипсизмом. Я серьезно. Необходимо на время в методологических целях встать на эту позицию.
1 Антропоцентризм - привычка распространять свое видение как некую обьективную данность. В легхих фазах это заметно, например когда мы наделяем неодушевленный предмет эмоциональным содержанием, но даже при этом от впечатления отделаться трудно.
Лечится относительностью. Надо заиметь привычку перед каждым своим утверждением спрашивать "для кого/для чего/в каких условиях это так/иначе?".
С этими двумя предубеждениями очень тяжело принять принцип взаимозависимости.
Можно начать с малого. Боль, соленость, горячесть, твердость и т.п. не существуют со стороны субьекта. Также они не существуют со стороны обьекта. Они существуют как результат взаимодействия субьекта и обьекта. Как бессмысленно говорить о них вне обьекта, также и безмысленно говорить о них вне субьекта.
Видим - ok, что-то обьективное проивзаимодействовало со мной и я повесил на это что-то субьективное. Но что именно обьективное было до нашего взаимодействия?
Пытаемся понять, что любой ответ на этот вопрос снова является ничем иным как результатом. Отсюда уже недалеко до взаимозависимости.

В полемику вступать не собираюсь(наговорился уже на эту тему ) просто поделился наблюдениями - вдруг пригодятся.
На закуску пару приколов про боль:

1. Если на порезанный палец посмотреть в обратную сторону бинокля, то он не только уменьшится в размере, но и станет намного меньше болеть.



2. Возьмите резиновую руку, или сделайте её из резиновой перчатки. Положите её на стол где должна лежать ваша рука.
Свою руку спрячьте, например под стол или в какуюто коробку.
Попросите вашего друга ударить по резиновой руке молотком или ножом. Невероятно, но факт. Вы почувствуете боль! Так как мозг воспримет резиновую руку за настоящую.
(насколько я помню в оригинальном описании перед ударом молотка необходимо чтобы ваш друг одновременно дотронулся до указательного пальца реальной руки, которая скрыта и указательного пальца резиновой руки, дабы усилить отождествление. Это показано на картинке, но описание отсутствует.)

[Сергей Хос]

я так понимаю, что махабхуты - объективны.

В том смысле, что они имеют собственные качества независимо от воспринимающего сознания?

[Сергей Хос]

Это всё равно зависит от названия, в силу привычки, выработанной в течение многих, многих рождений в сансаре.

То есть в череде перерождений в качестве накопленного опыта (= привычки) передаются названия?

[Евгения Горенко]

Можно ли испытывать телесную боль как телесное приятное ощущение?

Можно. Тут даже не нужно быть йогином

Представьте себе, к примеру, человека, к которого много лет были парализованы ноги. Он вообще их не чувствовал. И вот в результате лечения ноги наконец-то снова обретают чувствительность - а значит, скоро могут "расходиться".
Проверка чувствительности обычно происходит болевыми воздействиями - ноги, к примеру, колют иглой. Обычный человек в этой ситуации ощутил бы неприятную боль. Но как ощутит эти уколы парализованный?


Именно на этом факторе, что все наши восприятия зависят от сопутствующих причин и условий - и строится утверждение прасангики, что вещи пусти от собственных характеристик.

[Zom]

Возьмите резиновую руку, или сделайте её из резиновой перчатки. Положите её на стол где должна лежать ваша рука.
Свою руку спрячьте, например под стол или в какуюто коробку.
Попросите вашего друга ударить по резиновой руке молотком или ножом. Невероятно, но факт. Вы почувствуете боль!

Почувствуется умственная боль (от чрезмерного беспокойства за "свою" руку), но не телесная. А это разные вещи.

[Echo]

Почувствуется умственная боль, но не телесная.

Тело боль не ощущает.

[Топпер]

В том смысле, что они имеют собственные качества независимо от воспринимающего сознания?

Возможно, имеют. Просто без воспринимающего сознания, их сложно увидеть.

[Tong Po]

Просто без воспринимающего сознания, их сложно увидеть.

Не сложно, а невозможно. Всегда , если есть некие качества, то есть и воспринимающее их сознание. Поэтому говорить о неких качествах в отсутсвии сознания - некорректно. И твёрдость, например, также определяестя сознанием: мы говорим, что нечто твёрдое, сравнивая это нечто с чем-то менее твёрдым. Причём фраза "мы говорим" не должна рассматриваться буквально - имеется ввиду именно взаимодействие чего-то с чем-то - только тогда могут проявиться какие-либо качества. Предполагать наличеие качеств в отсутствии каких-либо взаимодействий - некорректно. А это и значит, что со качества не существуют со "стороны объекта", а всегда взаимозависимо. Это и имеется в виду под номинальностью, а вовсе не то, что кто-либо всё именно словами называет.

Почувствуется умственная боль, но не телесная

Ну почему же именно телесная? Давайте уж и дальше классифицировать: если палец болит, то боль - пальцевая и т.п. Боль ощущается и интерпритируется как боль именно умом (ЦНС, если хотите), а вовсе не телом.

[Топпер]

Не сложно, а невозможно. Всегда , если есть некие качества, то есть и воспринимающее их сознание. Поэтому говорить о неких качествах в отсутсвии сознания - некорректно.

Дело в том, что есть один и уровней в рупа-локе, на котором сознания нет, а рупа-дхаммы есть.

[Echo]

Еще есть расхождения касательно однозначности перевода рупа как материальное.

[Tong Po]

Дело в том, что есть один и уровней в рупа-локе, на котором сознания нет, а рупа-дхаммы есть.

Вы это откуда знаете? Без участия сознания? Вряд ли. Потому и говорю - некорректно.

[Топпер]

Вы это откуда знаете? Без участия сознания? Вряд ли. Потому и говорю - некорректно.

Я это знаю со слов Будды. А он говорил, что там нет намы (т.е. и читты тоже), а есть только рупа.

[Tong Po]

Я это знаю со слов Будды.

Вы же написали:"... их сложно увидеть". То есть Вас надо понимать, что без сознания увидеть сложно, но можно? Или как?

А он говорил, что там нет намы (т.е. и читты тоже)

Вот это "т.е. и читты тоже" Вы вывели из слов Будды сами или есть конкретное ичёткое место в Каноне? И в каком контексте это говорилось?

Ну и самый главный вопрос: а рупа-дхаммы это что?

[Топпер]

Вот это "т.е. и читты тоже" Вы вывели из слов Будды сами

я это не сам вывел. Это есть в градации уровней небесных обителей.

Ну и самый главный вопрос: а рупа-дхаммы это что?

Рупа дхаммы - это рупа дхаммы. Отдельный вид дхамм.

[Tong Po]

я это не сам вывел. Это есть в градации уровней небесных обителей.

Не могли бы Вы привести конкретное местов Каноне?

Рупа дхаммы - это рупа дхаммы. Отдельный вид дхамм.

Это не ответ. И Вы это прекрасно понимаете. Спрошу иначе: я очень слабо знаком с палийской Абхидхаммой, поэтому хочу спросить а что такое дхаммы с точки зрения палийской Абхидхаммы?

И потом, Вы не ответили на этот вопрос: Вы же написали:"... их сложно увидеть". То есть Вас надо понимать, что без сознания увидеть сложно, но можно? Или как?

[Топпер]

Это не ответ. И Вы это прекрасно понимаете.

Не ответ, так не ответ.

[Сергей Хос]

Возможно, имеют. Просто без воспринимающего сознания, их сложно увидеть.

Итак, Вы утверждаете, что "махабхуты объективны в том смысле, что они, возможно, имеют собственные качества".

А что в таком случае является носителем этих качеств?
Качества чего проявляются в сознании при восприятии объекта?

[Tong Po]

Топппер, ну ведь я задал вполне корректные вопросы:

1. Не могли бы Вы привести конкретное местов Каноне?
2. Что такое дхаммы с точки зрения палийской Абхидхаммы?
3. Вы же написали:"... их сложно увидеть". То есть Вас надо понимать, что без сознания увидеть сложно, но можно? Или как?

Чтобы просто прояснить Вашу позицию (это третий вопрос) и уточнить неясные мне места в Тхераваде (1 и 2). Если Вы не хотите общаться, то так и скажите - небу с Вами общаться, если Вы "с ходу" не можете ответить, то так и скажите - вопрос обширный (а он, действительно непростой), отвечу развёрнуто позже. Я пойму - это несложно ведь.

[Сергей Хос]

Еще есть расхождения касательно однозначности перевода рупа как материальное.

Согласно буддийской теории, единичные атомы фактически не встречаются; они встречаются только в конгломератах, по 7 атомов в каждом. Эта теория основана на том схоластическом соображении, что атом в первоначальном смысле мельчайшей вещественной частицы находится среди других атомов, которые его окружают со всех сторон; следовательно, атом должен иметь 6 сторон, окружающих центр. С понятием же неделимой единицы несовместимо обладание сторонами, а поэтому остается либо рассматривать атом как совокупность 7 ультраатомов, либо - что, по существу, одно и то же - допускать только неразрывные комбинации, состоящие из 7 атомов, не имеющих сторон7.

О составе комплекса из 7 атомов говорится в 4-й книге “Абхидхармакоши” (китайской версии), где обсуждается вопрос о том, какие дхармы возникают одновременно, вместе в один и тот же момент8. В состав конгломерата из 7 атомов входят 8 элементов в том случае, если отсутствуют звук и субъективные элементы ощущения (“индрия”). Если присоединится чувственный элемент осязания (“кая-индрия”), то таковой является 9-м элементом. В том случае, если присоединится еще один из субъективных элементов (зрения и т. д.), число элементов равняется 10. В каждом из этих случаев может присоединиться элемент звуковой, тогда число элементов соответственно с этим возрастает до 9, 10 и 11. Восемь элементов, упомянутые как основные и возникающие обязательно вместе, следующие: 4 универсальных элемента: “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер”, видимое, обоняемое, вкушаемое и осязаемое. Так называемые великие, или универсальные, элементы являются не чем иным, как разновидностями осязаемого: им соответствуют твердость, гладкость, теплота и легкость (или же обратные: мягкость, шероховатость, холод и тяжесть). Об элементах речь будет ниже. Из приведенного места вытекает, что в атоме, т. е. в неделимой частице, мы встречаемся с 8, 9, 10 и 11 элементами; следовательно, атом (или конгломерат 7 ультраатомов) состоит из разнородных элементов. Очевидно, в таком случае нет возможности утверждать, что великие элементы или другие отдельные рупа-дхармы состоят из атомов. Столь же невозможно, как мы увидим ниже (с. 140), и утверждение, что рупа-дхармы состоят из великих элементов или сводятся к ним.

А если рупа-дхармы не состоят из атомов и не сводятся на элементы, то сама собой отпадает вышеупомянутая аргументация в пользу того, что рупа-дхармы материальны, ибо эта аргументация основана на неверном предположении, что рупа-дхармы именно состоят из атомов и сводятся на элементы. Такая неверная аргументация объясняется непониманием теории дхарм и поверхностным толкованием некоторых мест об атомах; исходили из предположения, что понятие атома и элемента у буддистов не может не совпадать с европейскими понятиями об атоме и элементе.
О.О. Розенберг "Проблемы буддийской философии"

[Топпер]

Итак, Вы утверждаете, что "махабхуты объективны в том смысле, что они, возможно, имеют собственные качества".

Они - рупа-дхаммы т.е. по определению не читтасики.

А что в таком случае является носителем этих качеств?

У дхамм нет носителей. Дхамма несёт свой собственный признак.

Качества чего проявляются в сознании при восприятии объекта?

Качества калапы.