Мозг и Восприятие: наука и буддизм

[Fermion]

Смысл парадокса вовсе не в том, что ящик закрыт, смысл в проблеме определения, на каком уровне начинаются макроскопические объекты, которые имеют определённое состояние, и как определяется "наблюдение".

Вообще, дело даже и не в макроскопичности, а в изолированности кота в
ящике. Если кот хорошо изолирован от внешнего мира, всё так и будет.
К примеру опыты с ЭПР скоррелированными фотонами имеют вполне себе макроскопический разме (кажется 100 км. сделали), или же сверхтекучая жидкость - вполне себе макроскопична.

Если же система неизолирована - тогда это открытая система и время потери когерентности кота будет определятся интесивностью взаимодействия с внешним миром. К примеру, не открывая ящик мы почувствуем запах, или же
зарегистрируем изменение температуры ящика, или исчезнет вибрация от сердцебиения, или же картинка рассеяния космических частиц на ящике покажет, что кот неподвижен или двигается. Всё это каналы по которым убегает информация из ящика в наш мир. Поэтому состояние кота запутывается с состоянием нашего мира, а в нашем мире число степеней
свободы огромно. Вот и получается, что все интерференционные члены
(кот и жив и мёртв) быстренько вымирают и открывая ящик мы ничего нового уже не увидим.

[Zom]

Из этого ученые сделали вывод – память крысы дискретна. 125-миллисекундные пакеты памяти подобны квантам света – они говорят либо о зеленой клетке, либо о белой, и никогда не дают смешанной информации.

Скорее всего, память человека устроена таким же образом, но каков ее квант, ее ритм, утверждают исследователи, проверить трудно.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/ne...1/10/03/458068

В абхидхамме даётся аналогичное описание сознания - он дискретно и состоит из постоянно меняющегося потока ментальных дхамм, и в одно мгновение существует только одна дхамма, а не две или более.

[Won Soeng]

Прошу прощения, Zom, как я себе представляю наставления в абхидхарму, один момент сознания содержит в себе читту (виджняну), сопровождаемую веданой, санней, санскарой и четыря махабхутами.
А вот сання действительно работает признак за признаком (дхарма за дхармой) от момента к моменту, выстраивая связь санскары по принципу контекста из нескольких ранее обнаруженных признаков.
При этом, автоматически производится в форме опоры для будущих моментов сознания ожидаемые рупа признаки, которые устанавливают работу ведана.

Да, следует понимать, что я это пишу как человек, делающий выводы из абхидхармы достаточно специфического характера - я моделирую естественный разум для создания искусственного интеллекта. И мои представления могут быть довольно специфическими и далекими от традиционных комментариев

[Karadur]

В абхидхамме даётся аналогичное описание сознания - он дискретно и состоит из постоянно меняющегося потока ментальных дхамм, и в одно мгновение существует только одна дхамма, а не две или более.

Я думаю, здесь следует осторожно подходить к таким исследованиям, потому что можно в итоге свести всё сознание к деятельности мозга, если считать, что осознавание целиком заключается в деятельности нейронов.
Что можно изучать с помощью таких методов - это механический процесс распознавания, орган зрения в буддийских терминах - но не просто как глаз, а как глаз и сопровождающие зрение физические процессы.

[Won Soeng]

Прошу прощения, Zom, как я себе представляю наставления в абхидхарму, один момент сознания содержит в себе читту (виджняну), сопровождаемую веданой, санней, санскарой и четыря махабхутами.
А вот сання действительно работает признак за признаком (дхарма за дхармой) от момента к моменту, выстраивая связь санскары по принципу контекста из нескольких ранее обнаруженных признаков.
При этом, автоматически производится в форме опоры для будущих моментов сознания ожидаемые рупа признаки, которые устанавливают работу ведана.

Да, следует понимать, что я это пишу как человек, делающий выводы из абхидхармы достаточно специфического характера - я моделирую естественный разум для создания искусственного интеллекта. И мои представления могут быть довольно специфическими и далекими от традиционных комментариев

[Zom]

У меня, кстати, на одном из ретритов был опыт наблюдения дескретности сознания - когда балансируя на грани между осознанностью и сном я начинал слышать прерывистость лампы, гудящей в помещении - причём осознавал я эту прерывистость очень чётко и даже приходили мысли, почему так странно лампы гудят, как азбука морзе )). Но самое большое удивление было когда сессия заканчивалась: я вставал - и выяснялось, что лампы, как и раньше, гудят равномерным и непрерывным жужжанием. То есть прерывистость во время медитации была не самого звука - а моего сознания-уха.

Я думаю, здесь следует осторожно подходить к таким исследованиям, потому что можно в итоге свести всё сознание к деятельности мозга, если считать, что осознавание целиком заключается в деятельности нейронов.

Нет, это никак не вытекает из дискретности сознания ,)

[Karadur]

У меня, кстати, на одном из ретритов был опыт наблюдения дескретности сознания - когда балансируя на грани между осознанностью и сном я начинал слышать прерывистость лампы, гудящей в помещении - причём осознавал я эту прерывистость очень чётко и даже приходили мысли, почему так странно лампы гудят, как азбука морзе )). Но самое большое удивление было когда сессия заканчивалась: я вставал - и выяснялось, что лампы, как и раньше, гудят равномерным и непрерывным жужжанием. То есть прерывистость во время медитации была не самого звука - а моего сознания-уха.

Здесь есть некий парадокс: чтобы воспринимать/осознавать прерывистость, нужно, чтобы само осознавание было непрерывным или как минимум более высокой частоты.

[Won Soeng]

Здесь есть некий парадокс: чтобы воспринимать/осознавать прерывистость, нужно, чтобы само осознавание было непрерывным или как минимум более высокой частоты.

Да, уместный аргумент. Насколько я читал разные трактаты (точнее их переводы, адаптации и интерпретации) и как сложилось мое мнение, непосредственно воспринять прерывистость сознания невозможно.
Иначе говоря, каждый отдельный момент сознания содержит вполне дискретный признак, который при этом воспринимается протяженным в связанности с другими признаками. И дискретное представление моментов сознания - это по сути дела лишь упрощение реальности для ее моделирования в уме. То есть, нет никаких самостоятельных моментов сознания, имеющих хоть какую-либо длительность и прилегающих друг к другу. Каждый раз, когда есть читта, есть момент сознания. Каждый раз, когда читта сменяется другой (т.е. содержит другой признак) - это просто другая читта. Нет никакого внешнего пространства для них обоих. Нет никакого внешнего времени, в котором они сменяют друг-друга. Представления о чем-то внешнем по отношению к сантане, о каком-то внешнем устройстве сантаны - это лишь привязанность к неким субстанциям, привычка искать внешнее устройство чего бы то ни было.

Когда мы смотрим фотографию, мы знаем, что она образована внешними по отношению к изображенным на фотографии предметам процессами. То есть фотография - это прежде всего информация, организация не имеющих отношения к образу, запечатленному на фотографии материи. И мы начинаем верить, что все должно быть чем-то и как-то устроено.

Субстанциональность, как истинная реальность - одна из наиболее широко распространенных иллюзий, порождающих этот мир, мир форм, мир чувств, мир людей.

[Zom]

Здесь есть некий парадокс: чтобы воспринимать/осознавать прерывистость, нужно, чтобы само осознавание было непрерывным или как минимум более высокой частоты.

Никакого парадокса нет, если смотреть ретроспективно. То есть настоящий момент сознания видит пробел, отсутствие нескольких предыдущих моментов сознания, или, по крайней мере, их наполненности познаваемым.

Либо, этот аргумент уместен в случае сознания-ума наблюдающего сознание-уха. Одно из шести классов сознания наблюдает другое. Но в любом случае ни одно из них не является постоянно-существующим ,)

[Karadur]

Никакого парадокса нет, если смотреть ретроспективно. То есть настоящий момент сознания видит пробел, отсутствие нескольких предыдущих моментов сознания, или, по крайней мере, их наполненности познаваемым.

Как можно видеть отсутствие моментов сознания, если сознания в те моменты нет?

[Zom]

Как можно видеть отсутствие моментов сознания, если сознания в те моменты нет?

Видны пробелы в прошедшем потоке сознания.

[Karadur]

Видны пробелы в прошедшем потоке сознания.

Прошедший поток сознания - это память. Получается, что память работает независимо от наличия сознания, фиксируя как минимум пробелы. Как она их, однако, фиксирует без сознания?

[Zom]

Скорее не память, а отсутствие памяти.
Тут надо отвечать на постоянно поднимаемый вопрос о том, всегда ли при осознавании сохраняется память (оно понятно, что память стирается со временем, но тут иной вопрос, а именно о том, бывает ли так, что память вообще не записывается при осознавании чего-то или же такого не бывает).

Из интересных канонических ссылок здесь будет ДН 1, где упоминается о существах-без-восприятия (комментарии трактуют их более широко как существ-без-сознания). Сказано, что поскольку у этих существ нет восприятия, то они ничего и не помнят:

Есть, монахи, боги по имени «Бессознательные существа» – с возникновением сознания эти боги оставляют существование в этом сонме. И вот может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным, оно, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом возникновение своего сознания, но не вспоминает другого, кроме этого. И оно говорит: «И свое «я», и мир возникли без причины. Отчего же это? Потому что прежде меня не было, теперь же я есть; не существовав, я вступил в существование».

И там же:

И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют вечность и на четырех основаниях учат, что свое «я», и мир вечны, то поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия.
И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют отчасти вечность, отчасти не вечность и на четырех основаниях учат, что и свое «я», и мир отчасти вечны, отчасти не вечны, то, поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия.


Короче говоря: эти ссылки указывают на то, что когда нет сознания, то нет и памяти. Соответственно, если ты чётко вспоминаешь ряд недавних событий, но в них имеется пробел - то это говорит о прерывистости сознания. Когда оно прерывалось, память не записывалась, получался бланк-файл -)

[Денис Евгеньев]

Или это считывалка барахлит. А потом вдруг вспомните на месте "пробела", что котят душили.

[Karadur]

тут иной вопрос, а именно о том, бывает ли так, что память вообще не записывается при осознавании чего-то или же такого не бывает

Бывает как мимнимум при некоторых заболеваниях и под воздействием алкоголя/наркотиков.

Соответственно, если ты чётко вспоминаешь ряд недавних событий, но в них имеется пробел - то это говорит о прерывистости сознания.

Такой пробел на самом деле устанавливается аналитически, события должны быть достаточно протяжёнными, чтобы понять, что нарушилась связность. Это не подходит для объяснения того, как обнаруживается дискретность сознания при медитации.

[Zom]

Такой пробел на самом деле устанавливается аналитически, события должны быть достаточно протяжёнными, чтобы понять, что нарушилась связность. Это не подходит для объяснения того, как обнаруживается дискретность сознания при медитации.

Почему бы и нет, собственно. По сути всё равно что уши затыкать с короткими интервалами - любимая детская забава. Получается прерывистая "картинка". Познаётся аналитически - вот звук был, вот его не стало, вот был, вот не стало. Только в этом случае объект (звук) не попадает в ухо, поэтому сознания-уха не возникает. А в медитации у меня было что звук попадает в ухо, но сознания-уха не возникает. Поскольку сознание помнит, что звук ещё пару моментов назад доходил, а потом перестал, а сейчас опять доходит - то вот и получается этот самый аналитический анализ.