Я всё-таки в пользу медитации/созерцания высказываюсь. По контексту всей сутры.
Я всё-таки в пользу медитации/созерцания высказываюсь. По контексту всей сутры.
Ложные образы и плоды ума тоже разные бывают. Являющееся ложным образом необязательно является ложным с относительной точки зрения. Как известно, горшок является нам ложным образом, но постигается правильно относительным достоверным сознанием, которое в целом познаёт его как относительную общеизвестную истину -- "горшок", в отличие от галлюцинаций, детей бесплодной женщины и пр.Сообщение от Юй Кан
Как известно, горшок является нам ложным образом, как и галлюцинации, дети бесплодной женщины и пр. но считается постигаемым правильно, в отличие от галлюцинаций, детей бесплодной женщины и пр
Сергей Хос (25.06.2010)
Это как раз вполне объяснимо методологически.
Ложность иллюзии легко установить проверкой, а иллюзорность результатов работы восприятия и воображения совершенно не очевидна.
Вернее, очевидна, но лишь арья-пудгалам.
Поэтом для нас, простых смертных, и даются такие примеры: "подобно, мол, отражению, миражу и проч. - таковы же и все признаки-восприятия - видимые и воображаемые".
В Малом ламриме Цонкапы целая глава про это.
Из Монье-Вильямса:
Т.е. я бы перевёл именно так, как дал в подстрочнике. Потому что утверждать, будто "и созерцание образов/знаков/признаков", лишено самобытия, как град гардхарвов и т.д., -- представляется мне абсурдным.bhaavana:
-- 2 mf(%{I})n. (fr. Caus. ; for 1. see 2. %{bhA4} p. 750) causing to be , effecting , producing , displaying , manifesting MBh. Ka1v. BhP.
-- forming in the mind , conception , apprehension , imagination , supposition , fancy , thought , meditation (%{bhAvanayA} ind , in thought , in imagination ; %{-nAm-bandh} , with loc. , to occupy one's imagination with , direct one's thoughts to) MBh. Ka1v. S3am2k. Veda7ntas. &c.
-- reflection , contemplation (5 kinds with Buddhists MWB. 128)
Во всяком случае, ничего подобного такому суждению/утверждению касательно собственно созерцания в сутрах я не встречал. И мне сложно представить уровень развития ума/сознания, на котором собственно созерцание (а не созерцаемое) предстаёт иллюзией/кажимостью. Ведь предел развития восприятия дхарм, насколько себе понимаю, обозначается как прекращение разделения созерцаемого и созерцающего при полном осознании подобия сновидению или майе всего воспринимаемого (но никак не процесса восприятия)...
Нико, да я просто ироник, объяснял уже как-то. И мне скучно отвечать тупым "Да" на вопрос класса "Вы действительно усматриваете то, что усмотрели?" %) Или опять повторять: "А где контекст?", если не так давно договорились, что контекст -- нужен...Это не выпад в Вашу сторону, Юй Кан, хотя Вы пытаетесь иронизировать по моему поводу, а просто поиски истины
Если эта ирония мешает аж поиску истины -- уберу её. Во-всяком случае, постараюсь убирать... : )
Высказываться мало, потому что из перевода твоего это смысл не очевиден. Тогда давай разъяснение в комментарии: дескать, здесь говорится о том, что созерцаемые в медитации "признаки" (и уточни - что именно за "признаки"), так же лишены самобытия, как и отражения и прочее.
При чём тут Ламрим, если речь о доваджраянском тексте?
И тут уже пошло вообще о признаках-восприятия (или признаках-восприятиях?), а не о любых воспринимаемых признаках, вне зависимости от чего-либо...
Сергей, Нико я сдаюсь. Пасиб за внимание, но дальше -- без меня. : )
Мне вот это как раз абсурдным не представляется, хотя Ваша точка зрения имеет место быть. В смысле, я пока её не отрицаю, а только сомневаюсь.Т.е. я бы перевёл именно так, как дал в подстрочнике. Потому что утверждать, будто "и созерцание образов/знаков/признаков", лишено самобытия, как град гардхарвов и т.д., -- представляется мне абсурдным.
А что, процесс созерцания тогда -- не иллюзия, в то время как всё остальное -- иллюзия? Это получается утверждение истинности процесса познания как такового, в то время как в прасангике отрицается и это.Во всяком случае, ничего подобного такому
суждению/утверждению касательно собственно созерцания в сутрах я не встречал. И мне сложно представить уровень развития ума/сознания, на котором собственно созерцание (а не созерцаемое) предстаёт иллюзией/кажимостью. Ведь предел развития восприятия дхарм, насколько себе понимаю, обозначается как прекращение разделения созерцаемого и созерцающего при полном осознании подобия сновидению или майе всего воспринимаемого (но никак не процесса восприятия)...
[/QUOTE]Нико, да я просто ироник, объяснял уже как-то. И мне скучно отвечать тупым "Да" на вопрос класса "Вы действительно усматриваете то, что усмотрели?" %) Или опять повторять: "А где контекст?", если не так давно договорились, что контекст -- нужен...
Если эта ирония мешает аж поиску истины -- уберу её. Во-всяком случае, постараюсь убирать... : )
Контекст-то я Вам предоставила. Мне тоже скучны многие вещи, и я могу поиронизировать в принципе. Просто это не в моём стиле, и я скорее стараюсь найти с людьми общий язык, чем своей иронией заранее с ними разобщаться. Помедитируйте об этом.
В десятый раз говорю: приведённый мною комментарий на англ. яз. (см. выше) , на мой взгляд, разъясняет смысл этой шлоки.
[QUOTE]
Ламримы Цонкапы тоже имеют дело не с ваджраяной.
Это Ваше дело, конечно, но можно бы было поговорить без гордыни.Сергей, Нико я сдаюсь. Пасиб за внимание, но дальше -- без меня.
Возможно, что и разъясняет. Но из уважения к будущему читателю хорошо бы из него сделать примечание на русском. А для этого его неплохо бы перевести для начала.
Я бы с этим затруднился. Прежде всего потому, что не понимаю, с камими членами предложения там связаны слова are meditated on.
Мне кажется, что ни с какими.
Кстати, этот комментарий сделан на основе вот этого тибетского текста (является, по сути, его расширенным переводом):
don de snang zhing mngon par nus pa'i rtags lta bu yin pas mtshan ma dang bsgom pa ni yid la byas pa'i sgo nas zhen pa yin pa
Это так, на всякий случай...
Сделал в посте #32, для всей строки.
"Транслитный" (а не литературный) перевод одной строки из четырёх -- видел, но предложил сделать литературный перевод всей гатхи, используя в этой строке именно противопоставляющее "но".
(Если, конечно, Вы продолжаете настаивать на этом "но".)
?
Литературные переводы меня не интересуют. Извините.
В моём примере перевод tu с "но", оно там в виде "а".
нет свабхавы, а есть только нимитта
Это не перевод, а "полуфабрикат" (ибо неясно, что понимается переводчиком на русский под нимитта и бхавана), и -- не всей гатхи, а лишь одной строчки, которую -- хоть с "а", хоть с "но" -- нужно ещё как-то увязать по смыслу с остальными тремя.
?
А никто случайно не видел в Сети переведенной Самадхираджа на русском или английском? Я нашел только Ланкаватару:
http://www.daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka02.htm
"Примеры пустоты" - в главе Бессущностность существующего.
И, кстати, вспомнил одну вещь: действительно существуют циклы медитаций, основанные на уподоблении объектов рассмотрения этим "Двенадцати примерам пустоты" (есть матрики, где их восемь); напрмер, рупа - пузырям и т.д. Так что, возможно, Нико права, и смысл в этом: ведь одно из значений нимитабхавана - "медитация с объектом" (в отличие от безобъектной). Но если и так, это нужно выяснить, выявить этот смысл в переводе и желательно - дать сноску. В таком виде перевод все равно никуда не годится.
Но мне все же кажется (могу и ощибаться), что здесь просто указание на деятельность скандх, а именно, на различающую деятельность самджни, распознающей признаки (нимитта) объектов - формы и прочее - уподобляется ложному восприятию миража. А бхавана - mental attitude, сила внимания, направленного на эти признаки.
Как, например, это ясно высказано в отрывке:
24. Подобно тому как человек в помрачении
Видит магические иллюзии и миражи,
А также города гандхарвов,
Так же воспринимаются формы и прочее.
Отличный перевод, кстати. Можешь ведь, если захочешь...
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 25.06.2010 в 23:58.
Ну ладно, вот литературный перевод:
Однажды в студёную зимнюю пору
Идти мне на улицу не было тришны
и стал предаваться томимый тоской
творению замков воздушных с охотой.
А в африке времением тем скороход
дорогой пустынной спешил к Измаилу
верблюд его быстрый пески бороздил
минуя безводных пустот миражи.
Тем временем в Индии прасангик ненасытный
шел самджней вращая как как камень пращей
нимитта его трепетала в уныньи
свабхавы не имея совсем под собой.
Так все эти штуки, что дхармой зовутся
ты юный адепт мой познай свысока.
Коль скоро на улицу вьюгою вьются
тем ближе к полудню и даль далека.
Аминадав (25.06.2010), Цхултрим Тращи (25.06.2010)
До, слив засчитан! : ))
Легко обидеть поэта.
Поэтому между нами, поэтами, и говорят: "Обижать-ся = обижать-себя". : )
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием