Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 82

Тема: к знатокам санскрита

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Бхавана там, не бхавана, а бхāвана. Может подойдёт значение: предстаёт или производит. См. bhAvana тут: http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/...act&st=bhavana
    Вот, кстати, с диакритиками:

    yathaiva gandharvapuraṃ marīcikā yathaiva māyā supinaṃ yathaiva /
    svabhāvaśūnyā tu nimittabhāvanā tathopamān jānatha sarvadharmān

  2. #42
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Вот, для комплекта, из Махапраджняпарамиташастры (Н.):
    b. Ānimittasamādhi.
    Knowing that there is neither ‘me’ nor ‘mine’, why do beings become attached mentally (cittenābhiniviśante) to dharmas? The yogin reflects and says to himself: “Dharmas being the outcome of causes and conditions, there is no real dharma (bhūtadharma); there are only characteristics (nimitta)178 and beings, seizing these characteristics, become attached to ‘me’ and ‘mine’. Now I must see if these characteristics have a perceptible reality or not.” Having examined them and considered them, he determines that they are all non-existent (anupalabdha). Whether it is a matter of the male characteristic (puruṣanimitta) or of the female characteristic (strīnimitta), the characteristics of identity or difference (ekatvānyatanimitta), etc., the reality of these characteristics does not exist (nopalabhyate). Why? Being without me and mine, all dharmas are empty and, being empty, they are neither male nor female. As for the identity and difference, these are names (nāman) valid only in the hypothesis of ‘me’ and ‘mine’. This is why male and female, identity and difference, etc., are really non-existent.

  3. Спасибо от:

    Сергей Хос (24.06.2010)

  4. #43
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Обратите внимание: Алюс в своем варианте вообще разделяет нимиттабхавана на два слова: проявленное (нимитта) и представляемое (бхавана).
    Думаю, он здесь имел в виду два вида когниции: перцепцию и умозрительное (или воображаемое). Но все равно о созерцании-медитации у него нет ни слова.
    Правда, он переводил с тибетского.
    Чем "проявляемое и представляемое" отличны от "порождённого умом"?

    Хотя мне тут не вполне понятно, что именуется "проявляемым" и чем оно отлично от "представляемого", если и то (чем бы оно ни было) и другое -- плод ума, т.е. умом порождено...

    А вот о перцепции в тексте гатхи уж точно ничего нет.

  5. #44
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Т.е. в нимиттабхаване Вы, Юй Кан, не усматриваете ничего общего с созерцанием/медитацией на знаки/признаки? Т.е. речь не идёт о сосредоточении на явлениях, а просто об их возникновении из ума?

  6. #45
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    svabhavasunya tu nimittabhavana
    tu = противопоставление, "но".
    Обычно -- да: "но".
    Однако иногда используется и в качестве союза "и" либо "также".

    Ну и опять же: попробуйте сделать литературный перевод всей гатхи, используя вместо "и" -- "но"?
    У меня не получилось...

  7. #46
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Т.е. в нимиттабхаване Вы, Юй Кан, не усматриваете ничего общего с созерцанием/медитацией на знаки/признаки? Т.е. речь не идёт о сосредоточении на явлениях, а просто об их возникновении из ума?
    Да, Нико.
    Я, Юй Кан, пребывая с здравом уме и твёрдой памяти, усматриваю там не созерцание явлений, а просто/именно возникновение их из ума. : )

  8. #47
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чем "проявляемое и представляемое" отличны от "порождённого умом"?
    Тем, что "представляемое" существует только в уме (как, например, образ сновидения или визуализации), а "проявленное" опирается на один из орг. чувств.

    А вот о перцепции в тексте гатхи уж точно ничего нет.
    Может, нет, а может и есть.
    Я, собственно, пытаюсь понять, что разумел Алюс, когда писал "проявленное и представляемое", почему он разделил эти термины.
    И высказываю предположение, что словом "проявленное" он называет чувственные воспристия, перцепцию.
    Ведь признаки предметов (их лакшаны или нимитту, если это действительно синонимы) мы имеем как результат определенных перцептивных актов: воспринимаем влажность, текучесть, прозрачность и прочее, и говорим: "Это вода".
    Конечно, это не чистая перцепция, а уже сопряженная с работой самджни, различения. Но, возможно, именно это и называется в гатхе нимиттой.

  9. #48
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Тем, что "представляемое" существует только в уме (как, например, образ сновидения или визуализации), а "проявленное" опирается на один из орг. чувств.
    Если "представляемое" относится только к "глюкам/видениям", то зачем его уподоблять "глюкам" же, перечисленным в двух предыдущих строках?
    Ну есть же контекст... %/

  10. #49
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Вот, для комплекта, из Махапраджняпарамиташастры (Н.):
    there are only characteristics (nimitta)178 and beings, seizing these characteristics
    Интересно, что в санскрите на месте seizing.

  11. #50
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если "представляемое" относится только к "глюкам/видениям", то зачем его уподоблять "глюкам" же, перечисленным в двух предыдущих строках?
    Ну есть же контекст... %/
    Разница в том, что "глюки" возникают как ложный образ, а "представляемое" - как произвольно созданный интенцией ума (этой самой бхаваной).
    Например, если вы решаете геометрическую задачу, то можете представить себе треугольник, и это не глюк. Но представление.
    Или если воображаете расположение домов на улице, чтобы рассчитать оптимальный путь до метро - такое представление тоже не глюк.

  12. #51
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, Нико.
    Я, Юй Кан, пребывая с здравом уме и твёрдой памяти, усматриваю там не созерцание явлений, а просто/именно возникновение их из ума. : )
    Я вот не усмотрела в предложенных вариантах перевода данных двух санскритских терминов "возникновение из ума". Первые значения их несколько иные. Это не выпад в Вашу сторону, Юй Кан, хотя Вы пытаетесь иронизировать по моему поводу, а просто поиски истины

  13. #52
    Участник Аватар для Zatsunen
    Регистрация
    21.06.2010
    Традиция
    日蓮宗
    Сообщений
    177
    Известный буддолог и специалист-санскритолог Накамура Хадзимэ предлагает перевод:
    "[...]созерцание форм свободно от самобытия[...]\

  14. #53
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Zatsunen Посмотреть сообщение
    Известный буддолог и специалист-санскритолог Накамура Хадзимэ предлагает перевод:
    "[...]созерцание форм свободно от самобытия[...]\
    Самое интересное, что именно так же перевели эту фразу ещё два известных мне западных буддолога. К чему бы такое массовое заблуждение у авторитетов?

  15. #54
    Участник Аватар для Zatsunen
    Регистрация
    21.06.2010
    Традиция
    日蓮宗
    Сообщений
    177
    Важно, чтобы переводчик не превращался в интепретатора. Обычно выручает сравнительная грамматика и опыт сопоставление с иными текстами.

  16. #55
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Самое интересное, что именно так же перевели эту фразу ещё два известных мне западных буддолога. К чему бы такое массовое заблуждение у авторитетов?
    Самое интересное не это, а как переводчик понимает написанное им самим.
    Смысл фразы "Созерцание знаков пусто от самобытия" непонятен из прочтения. по крайне мере мне не понятен.
    Что за созерцание? каких знаков? и что значит "созерцание пусто"?

    Все это нужно либо выразить так, чтобы читалось "целевой аудиторией", либо дать сноску.

  17. #56
    Участник Аватар для Zatsunen
    Регистрация
    21.06.2010
    Традиция
    日蓮宗
    Сообщений
    177
    А в этом Вам поможет уже Ваша личная практика, как понимать и интерпретировать.
    Опыт личной практики и понимания не является объектом перевода.

  18. #57
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Самое интересное не это, а как переводчик понимает написанное им самим.
    Смысл фразы "Созерцание знаков пусто от самобытия" непонятен из прочтения. по крайне мере мне не понятен.
    Что за созерцание? каких знаков? и что значит "созерцание пусто"?

    Все это нужно либо выразить так, чтобы читалось "целевой аудиторией", либо дать сноску.
    Серёжа, об этом можно продолжить дискуссию и в привате. А что такое "целевая аудитория" применительно к нашей книге, я даже и не могу сказать. Мне всё стало ясно после прочтения сноски-комментария. Непонятно, почему тебе -- нет. А вообще в сутрах часто учения преподносятся так, что они не понятны многим, и поэтому на это дело есть шастры, т.к. Тенгьюр.

  19. #58
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А что такое "целевая аудитория" применительно к нашей книге, я даже и не могу сказать.
    Если у книги нет целевой аудитории, значит ее выпуск преждевременен.

    А насчет "в привате" - так все равно ведь придется достичь ясности в этом вопросе и сформулировать так, чтобы было понятно. Или сноску дать. Потому что печатать такие ребусы и без всяких объяснений - "догадайся, мол сама" - значит не уважать и себя, и читателя.

    Так что можно и здесь опубликовать свое понимание.
    Предварительно, так сказать.

  20. #59
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Сноска вот она, из "Четырёх переплетённых аннотаций" к Ламриму (там четыре автора, и в этом случае комментатор Джамьян Шепа):


    "With respect to how all phenomena are signless, the King of Meditative Stabilization Sutra gives examples. Just as there is no water in a mirage but it appears to be water and just as a city of Scent-Eaters [that is, a phantom city] does not exist as an actuality of a city and so forth but appears to be a city and so forth and just as a magician's emanations do not exist as horses, elephants and so forth but appear to be horses, elephants and so forth and just as in a dream there are no men, women and so forth but there appear to be (that is to say, just as mirages and so forth appear to be water and so on but are empty of of water and so on), so forms and so forth, which are like signs of capacity to appear and manifest, are meditated on -- that is to say, adhered to by way of taking them to mind -- as manifestly evident (mngon rtags), are empty of inherent existence, and adherers to them are also empty of inherent existence. Know that this mode of emptiness is to be applied to all phenomena.

  21. Спасибо от:

    Сергей Хос (24.06.2010)

  22. #60
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Разница в том, что "глюки" возникают как ложный образ, а "представляемое" - как произвольно созданный интенцией ума (этой самой бхаваной).
    Например, если вы решаете геометрическую задачу, то можете представить себе треугольник, и это не глюк. Но представление.
    Или если воображаете расположение домов на улице, чтобы рассчитать оптимальный путь до метро - такое представление тоже не глюк.
    Т.е., возвращаясь к контексту:
    а) так разве одно (проявленное?) -- не плод ума, а второе -- плод?
    б) зачем, ещё раз, уподоблять ложному образу и без того несомненно являющееся ложным образом?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •