Дзэн без учителя

[Ho Shim]

Миша, я думаю ты проблемы своей общины лучше меня знаешь, если интересно - могу написать в личку или по аське-скайпу. Стенограмм правда не вел, смысла не вижу.

Вопрос то принципиальный - должны ли последователи буддизма школы дзен опираться в своей практике на сутры в частности на винаю.

Я таких проблем в дзэн-центре не знаю. Если они появились - обратись у официальному руководству дзэн-центра за разъяснениями. При мне такого не было, а при нынешнем руководителе, я думаю тем паче. А если практикой дзэн вдруг станет заниматься торговец анашой, то только флаг ему в руки. По моему убеждению, ему рано или поздно придется сделать выбор между практикой или подобным бизнесом. В любом случае, это вопрос именно его понимания дзэн, а не официальная позиция. Между прочим именно из торговца наркотиками получился один знаменитый современный буддийский учитель.
Так-же предлагаю поменьше слушать "просветленных" товарищей и складывать по их словам мнение о дзэн. А побольше - учителей. Благо одних от других в этой линии учения буддизма отличить достаточно просто.

Далее, принципиальный вопрос. На винаю в своей практике опираются монахи. В Кван Ум есть 5 всем известных обетов и 10, основанных на действиях бодхисаттвы. На них-то и можно опираться при практике без учителя, если уж совсем неведение поджимает. Про сутры-же, здесь уже неоднократно обсуждалось.

[Цхултрим Тращи]

Да ,но без учителя это всё бесполезно! Сомневаюсь, что он будет с вами, а посему о какой самооттаче и результатах можно вообще говорить?

Почему сомневаетесь? В наше время не так уж сложно найти учителя. Во всяком случае, не запредельно сложно. Было бы желание.

[Топпер]

Вот этот "чудик", про которого я писал выше:
http://www.skillopedia.ru/material.php?id=4777&slide=0
(Речь Дхармы монаха Дзэн Chong An Sunima в СПб 2005г.). Там когда начинаются вопросы это самое неадекватное поведение в стиле дзэн.

Да, помню. И я его там вопросами пытаю, на которые он не толком ответил

[Леонид Ш]

Я весной столкнулся с весьма своеобразной практической трактовкой обязательств перед Тремя Драгоценностям, практики элеме6нтарной нравственности и восприятия закона кармы при общении с руководством одного известного "дзэн-центре" который на поверку оказался обычным частным домом

Когда Слово Будды начинает подменяться собственными измышлениями "просветленных" товарищей, то разве это дзен? Как сочетается с буддийской практикой например торговля анашой, водкой, мошенничество или манипулирование людьми? Когда об этом сказали одному известному деятелю русского сон буддизма и спросили - а как же карма - он ответил - какая карма?

Dondhup, я Вас просил расказать подробнее

А можете рассказать подробнее?

, но Вы проигнорировали мою просьбу.

Вы если хотите что-то сказать конкретное, то заведите тему и скажите. С именами, явками и стенограммами. Без полунамеков и полувздохов. Зачем флудить по темам?

Согласен с Ho Shim, сказли "А", говорите "Б", а то какие-то недомолмовки получаются, бросающие тень на российские дзэн-центры. Если Вы начали обозначать известные Вам факты в открытом интернет форуме, то идите до конца и скажите, что это за центр, имена, фамилии и ники (если они присутствуют на форуме), тех кто торгует анашой и водкой, мошенничает и манипулирует людьми.

[Svarog]

Вот слушал видео с одним мастером дзэн. Его спрашивают: "Что такое дзэн-буддизм и чем он отличается от буддизма?" А он вместо того, чтобы сказать по-нормальному, достает свою палку, ударяет ей по столу и говорит: "Кто задает этот вопрос?". И больше ничего не отвечает. Как можно понять такой буддизм, как можно рассуждать логически о высоких материях?
Вспоминается этот старый анекдот про апельсин, ринпоче и мастера дзэн: http://buddhist.ru/board/showpost.ph...4&postcount=25

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. (с)

Это не проблема, что Вы не поняли ответ дзен-мастера. Тем не менее, это не означает, что Дзен это не Буддизм.
Будда дал 84000 Учений для разных типов существ. Есть люди, для которых язык и стиль Дзен является вполне подходящим для передачи и принятия Учения.
Моё (довольно поверхностное) знакомство с Учением и, в частности, с Дзен, все же дает основание считать Дзен очень специфической (в плане средств и манеры подачи), но, безусловно, Буддисткой школой. Я думаю, если Вы изучите предмет хотя бы также поверхностно как я - Вы тоже так будете считать.

Многим язык и стиль Дзен непонятен и труден для восприятия. Например мне довольно сложно было, да и сейчас трудновато. Но я чувствую за всем этим Силу, а не фарс. Конечно не всегда. Бывает и фарс Точнее фарс, это когда не дзен, а "дешёвый закос". А Дзен - это Сила.

Приведу пару примеров.
Был я на семинаре одного Дзен-Мастера. Я уже не помню свой вопрос (потому что я не понял его ответ ). Но помню, что на вопрос, одного взволнованного паренька (который считал, что он лучше всех понимает, что такое Дзен и с чем его едят): "Чего Вы вообще тут делаете, дзен-мастер?" тот ответил "Чем я могу Вам помочь?". Вот этот дзен-ответ я тогда понял

Еще красивый пример (это, кстати, не анекдот, а реальный случай):
Однажды выдающийся йог пригласил Сеонг Сан Соен-са для участия в диспуте в Кембридже. Присутствовало несколько десятков учеников. Перед Свами была поставлена целая гора фруктов, принесённых учениками в подарок. Сам Свами сидел на стуле на маленьком подиуме. Соен-са предложили место на полу слева от него.
После того, как Соен-са и трое его учеников, прибывших вместе с ним, уселись, Свами предложил ему конфетку. Один из учеников Соен-са сказал: “Нет, не надо, спасибо”, и объяснил, что Соен-са диабет.
Свами сказал: “О, это очень нехорошо. Вам следует ежедневно проходить пешком по две мили. Это обязательно поможет”.
Соен-са сказал: “Диабет — это очень хорошо. Форма — это пустота. Пустота — это форма. Это тело уже является пустотой, поэтому и диабет — это пустота. Значит он очень хорош” .
Свами несколько минут молчал, затем сказал: “Давайте поговорим. Скажите что-нибудь”.
Соен-са сказал: “Как вам нужно удерживать свой ум во время занятий йогой?”
“Следует влиться умом во внутреннее “Я”. Ум при этом должен не содержать никаких объектов. Вы читали йогу Патанджали?”
“В таком случае, моё “Я” и мой ум — это одно и то же или разное?”
“Когда ум уходит внутрь, во внутреннее “Я”, то он становится одним целым с внутренним “Я”. Но когда он выходит наружу, на это время я и ум раздельны”.
“Ум не имеет ни внутреннего ни наружного. Как же он может стать одним целым с “Я” или быть отдельным от него?”
“Кто же тогда действует снаружи, если не ум?”
“Что такое ум?”
Свами сказал: “Ум — это тенденция “Я”, которое выходит наружу, чтобы совершать действия. Когда оно идёт внутрь, оно становится “Я” (самостью), когда оно идёт наружу, оно действует в мире. Ум не является чем-то отдельным, это не модификация чего-то, это ни что иное, как сознание. Когда Вселенское сознание уплотняется и принимает форму внешних объектов, то мы называем его умом. Но когда тот же самый ум движется внутрь и становится “Я”, он вновь становится нашим сознанием. Оно то сжимается, то расширяется”.
Соен-са сказал: “Ум не имеет ни внутреннего, ни внешнего. Мышление создаёт внутреннее и внешнее, сознание, ум — всё создаётся мышлением. Поэтому ум — это не ум”.
Свами сказал: “Когда ум принимает форму внешних предметов, он становится умом, но когда он уходит внутрь и забывает все предметы, то он опять становится “Я” и сознанием”.
Соен-са сказал: “Кто создаёт внутреннее и кто создаёт внешнее, кто создаёт сознание, кто создаёт предметы?”
“Вы знаете, кто создал вас?”
“Если вы меня спросите, то я вам отвечу”.
“Как вы думаете, кто создал мир?”
Соен-са сказал: “Перед вами много яблок и апельсинов”.
Тут переводчица-индианка со смущённым видом попросила Соен-са повторить ответ, затем, нахмурив брови, она предсказала его Свами.
Свами несколько секунд молчал. Затем он спросил: “Это ответ?”
Соен-са сказал: “Вам нужен другой ответ?”
“Да”.
“Один плюс два равняется трём”.
“Предположим, вы вычтете из трёх два, тогда...?”
“Только один”.
“Предположим, мы вычтем и эту единицу?”
Соен-са сказал: “Тогда я вас ударю!”
Переводчица затаила дыхание. Она явно была шокирована и очевидно не желала переводить последнюю фразу. Но через несколько секунд всё же перевела.
Свами выглядел крайне недовольным. Он подвигал ногами и сказал: “Эти ответы не имеют смысла. Каким знанием вы обладаете?”
Соен-са сказал: “О’кей. Я объясню. Я спрашиваю сейчас: один плюс два равно трём; один плюс два равно нулю: что правильно?”
Свами сказал: “Видите ли, всё ежесекундно меняется. Иногда ответ может быть 10, иногда 5, может быть 7 или может быть девять. Всё продолжает изменяться. Поэтому нет ничего застывшего. Всё является истиной в данную секунду”.
Соен-са сказал: “Если вы говорите, что всё меняется, значит вы привязаны к форме”.
Свами сказал: “Я не привязан к форме! А вот вы привязаны к своим вопросам и ответам!”
Соен-са засмеялся и сказал: “Да. Это хороший ответ”.
Свами сказал: “Как можно привязаться к вещам, которые всегда меняются? Как можно желать их?”
“О’кей, позвольте вас спросить”.
“Нет. У меня вопрос к вам. Какой смысл того, что мы встретились поговорить о духовном?”
Соен-са сказал: “Сегодня суббота”.
“Это не ответ философа! Это всего лишь ответ ребёнка!”
“Да”.
“С точки зрения мирской жизни во всём и всегда есть какая-то цель. Например, вот этот человек (показывая на своего ученика); если я спрошу у него, зачем он здесь, то ответит: “Я пришёл сюда, чтобы увидеть вас”. Ответы должны быть такими, чтобы люди могли их понять. Поэтому человек, когда у него есть сомнения, задаёт мне вопросы, а получив ответ, он избавляется от своих сомнений. Но ваши ответы не имеют ни смысла, ни цели. Это всё равно, что детская игра”.
Соен-са сказал: “Всякие другие ответы — детская игра. “Я пришёл, чтобы увидеть вас” — любому ребёнку понятно это. Но “Сегодня суббота” — этого ответа детям не понять. Поэтому именно ваши ответы являются ответами ребёнка!!!”
Свами сказал: “Только если люди понимают то, о чём мы говорим, есть в этом какой-то смысл и какая-то цель. Если вас никто не понимает, какой тогда смысл в ваших вопросах и ответах? Должны же они иметь хоть какой-то смысл”.
Соен-са сказал: “Я понимаю, что вы великий человек. Но вы не понимаете. Поэтому вы ребёнок”.
Свами сказал: “Великий или малый, дело не в этом. Однако, когда мы разговариваем, то нам следует таким образом пользоваться словами и фразами, чтобы они имели хоть какой-то смысл в нашей повседневной жизни, в мирских делах. Во всём, от великого до малого, они должны быть ясными. Они должны быть понятными детям и взрослым”.
Соен-са сказал: “Позвольте задать вам ещё один вопрос”. Затем, взяв яблоко: “Это яблоко, О‘кей? Но если вы скажете, что это яблоко, значит вы привязаны к имени и форме. Если вы скажете, что это не яблоко, значит вы привязаны к пустоте. Яблоко это или нет?”
“И то и другое”.
“И то и другое? Я ударю вас 30 раз! Ответить “яблоко” — неправильно. Ответить “не яблоко” — неправильно. Ответить “и то и другое” — вдвойне неправильно. Почему? Это яблоко создано мыслью. Оно не говорит: “Я есть яблоко”, люди называют его яблоком. Поэтому оно создано мышлением”.
Свами сказал: “Нам понятно, что оно растёт на дереве”.
Соен-са сказал: “Да! Это хороший ответ. Очень хорошим ответом будет...” и откусил от яблока.
Свами сказал: “Даже если я его не ем, я понимаю, что такое яблоко. Есть яблоко нужно тем, кто иначе не понимает, что это такое. Вы поняли, съев его. Я понял, посмотрев не него”.
“В таком случае хорошим ответом было бы вручить его мне со словам “Кушайте, пожалуйста””.
“В этом нет необходимости. Я и так вижу, что это такое”.
“Это верно. Все слова не нужны”.
Свами сказал: “Есть много видов понимания. Съесть яблоко — это лишь один из видов понять. Есть другой способ понимания. Оставьте на время свою философию и идите на базар. Предположим, что вы пришли и говорите продавцу о яблоке и о том, что это такое, какой у него размер и т. п. Он не даст вам его съесть. В повседневной жизни ваша философия бесполезна. Философия должна быть практичной. Мы должны иметь возможность пользоваться ею в своей повседневной жизни. Наша философия и наша повседневная жизнь не должны быть разделены; они должны быть слиты воедино. Философия должна быть такой, чтобы обычные люди пользовались ею. Сегодня мир таков, что учёные не поверят подобным вещам. Они не поверят ни во что, если оно не действует”.
Соен-са сказал: “Я не философ. Я не учёный. Я не буддист”.
“Тогда какова же ваша цель?”
“Вы уже понимаете”.
Свами взглянул на часы и сказал: “Сейчас я должен уехать. Поговорим позднее. С вами легко разговаривать”. Затем, засмеявшись, сказал: “Поскольку вы не философ, я дам вам яблоко”, и вручил Соен-са яблоко.
Соен-са вручил его обратно со словами: “Я отдам его вам”.
Свами сказал: “Я счастлив в любом случае, хоть отдать, хоть получить”.
Соен-са сказал: “Большое спасибо”.

[Юй Кан]

Да, помню. И я его там вопросами пытаю, на которые он не толком ответил

Что сподвигло бханте задавать эти вопросы?
Инка ведь у монаха есть... : )

[Топпер]

Что сподвигло бханте задавать эти вопросы?
Инка ведь у монаха есть... : )

Интерес. Для чего же ещё задавать вопросы?
Он так толком и не смог ответить на поставленный вопрос. Говорил много и красиво, но не по делу.
А вопрос был простой (в записи он с 64 минуты): в дзене часто говорят о том, что такой-то и такой-то монах стал просветлённым. Вот я и пытался вызнать, что же такое это просветление? Монах при нём становится Буддой, или Архатом или Бодхисаттой (какого либо бхуми)? Чему соответствует дзенское просветление в других буддийских традициях?
Или же дзенское просветление это просто некий небольшой инсайт?
Вот на этот вопрос он и не смог ответить вразумительно. Вместо ответа начал рассказывать какие у меня проблемы и, что я слишком привязан к ярлыкам

[Юй Кан]

Интерес. Для чего же ещё задавать вопросы?
Он так толком и не смог ответить на поставленный вопрос. Говорил много и красиво, но не по делу.
А вопрос был простой (в записи он с 64 минуты): в дзене часто говорят о том, что такой-то и такой-то монах стал просветлённым. Вот я и пытался вызнать, что же такое это просветление? Монах при нём становится Буддой, или Архатом или Бодхисаттой (какого либо бхуми)? Чему соответствует дзенское просветление в других буддийских традициях?
Или же дзенское просветление это просто некий небольшой инсайт?
Вот на этот вопрос он и не смог ответить вразумительно. Вместо ответа начал рассказывать какие у меня проблемы и, что я слишком привязан к ярлыкам

Если попросту, получается, что бханте Топпер решил потестить дзэнского монаха с позиций тхеравады, а когда совершенно правильный (с т.зр. чань/дзэн) ответ не совпал с ожидаемым бханте, было сделано заключение "Тест не пройден"?

[Топпер]

Если попросту, получается, что бханте Топпер решил потестить дзэнского монаха с позиций тхеравады, а когда совершенно правильный (с т.зр. чань/дзэн) ответ не совпал с ожидаемым бханте, было сделано заключение "Тест не пройден"?

Я не с позиций тхеравады спрашивал. Мне был бы достаточен ответ и с позиции махаяны. Но, как я уже говорил, вразумительного ответа не было дано. Если дзен - это часть махаяны, значит должен быть общий базис, с позиции которого можно дать ответ. Что может быть проще?
Если вы можете дать ответ на этот вопрос - прошу.

[Марина В]

http://www.skillopedia.ru/material.php?id=4777&slide=0
(Речь Дхармы монаха Дзэн Chong An Sunima в СПб 2005г.)

Начала слушать речь, на первый вопрос Чонг Ан Сыним ответил очень понятно. А если внимательно слушать предисловие, то можно было бы этот вопрос и не задавать...

[Юй Кан]

Я не с позиций тхеравады спрашивал. Мне был бы достаточен ответ и с позиции махаяны. Но, как я уже говорил, вразумительного ответа не было дано. Если дзен - это часть махаяны, значит должен быть общий базис, с позиции которого можно дать ответ. Что может быть проще?
Если вы можете дать ответ на этот вопрос - прошу.

Здесь и на форуме периодически всплывает дзэнское "Опустоши чашку!". И, мне кажется, это -- универсальный ответ на вопросы класса "Что такое дзэн?", "Что такое просветлённый?", "Какое отношение ваши ответы имеют к общему буддийскому базису?"...
А в частности -- есть и другой ответ, более конкретный: "Просветлённого от непросветлённого может отличить только другой просветлённый" и, соответственно, уровень просветления устанавливается так же.
То же, полагаю, работает и применительно к любой ветви буддизма.

Потому не зря про инку напомнил...

[Bagira]

Извините,но действительно интересно т.к . просветлённость значит буддовость ,а значит всеведенье ,поэтому хотелось поконкретнее , не что такое дзэн ,а что подразумевается в традиции дзэн под просветлением монаха .МОЖНО ОТВЕТИТЬ ОДНИМ СЛОВОМ по мимо фраз типа это ''звук хлопка одной ладони''

[Юй Кан]

Просветлённость -- это ясное видение. : )

[Иван Петров]

что подразумевается в традиции дзэн под просветлением монаха .МОЖНО ОТВЕТИТЬ ОДНИМ СЛОВОМ по мимо фраз типа это ''звук хлопка одной ладони''

ты

[Dondhup]

"Так-же предлагаю поменьше слушать "просветленных" товарищей и складывать по их словам мнение о дзэн. А побольше - учителей. Благо одних от других в этой линии учения буддизма отличить достаточно просто.

Далее, принципиальный вопрос. На винаю в своей практике опираются монахи. В Кван Ум есть 5 всем известных обетов и 10, основанных на действиях бодхисаттвы. На них-то и можно опираться при практике без учителя, если уж совсем неведение поджимает. Про сутры-же, здесь уже неоднократно обсуждалось. "

Об этом и речь. А то на фоне разговоров о том что думать не надо и т.п. вместе с водой выплескивают и ребенка.

[Топпер]

Здесь и на форуме периодически всплывает дзэнское "Опустоши чашку!". И, мне кажется, это -- универсальный ответ на вопросы класса "Что такое дзэн?", "Что такое просветлённый?", "Какое отношение ваши ответы имеют к общему буддийскому базису?"...
А в частности -- есть и другой ответ, более конкретный: "Просветлённого от непросветлённого может отличить только другой просветлённый" и, соответственно, уровень просветления устанавливается так же.
То же, полагаю, работает и применительно к любой ветви буддизма.

Потому не зря про инку напомнил...

Вот, как раз, такие ответы меня и не устроили. Я не запредельные вещи спрашивал. Если дзен - часть махаяны, ответ должен быть возможен в рамках махаяны.

Просветлённость -- это ясное видение. : )

Ясновидение чего?
Можно ли сказать, что просветлённый монах, на опыте постиг, например три характеристики существования?
Или можно, как-либо связать это с 10 ниваранами?

[Марина В]

Вот, как раз, такие ответы меня и не устроили. Я не запредельные вещи спрашивал. Если дзен - часть махаяны, ответ должен быть возможен в рамках махаяны.

Дослушала запись с большим удовольствием.
В самом начале речи Чонг Ан Сыним сказал что-то вроде: "Если вы хотите учиться сейчас, то я готов ответить на вопросы". Таким образом он не удовлетворил Ваш академический интерес, но зато дал урок дзен.

[Топпер]

[COLOR="SlateGray"]Таким образом он не
В самом начале речи Чонг Ан Сыним сказал что-то вудовлетворил Ваш академический интерес, но зато дал урок дзен.

Да. Даже на простой вопрос не смог ответить.

[Иван Петров]

Можно ли сказать, что просветлённый монах, на опыте постиг, например три характеристики существования?

Мне кажется это уже следствие реализации.

Или можно, как-либо связать это с 10 ниваранами?

Если нивараны (hindrances?) присутствуют, то в просветлении пребывать не получится.

А в частности -- есть и другой ответ, более конкретный: "Просветлённого от непросветлённого может отличить только другой просветлённый"

Т.е. просветлённый знает - обладает ли собеседник природой Будды

[Топпер]

Мне кажется это уже следствие реализации.

Реализации чего?

Если нивараны (hindrances?) присутствуют, то в просветлении пребывать не получится.

Преодоление 10 ниваран делает человека Архатом. Можно ли считать дзен-мастеров архатами? Особенно тех из них, которые не являются монахами?