Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 119

Тема: Чем вредна буддисту вера в бога?

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    "Также и Бог в теистических системах действует не в силу необходимости, а из избытка любви."
    Ага из избытка любви создает ущербных живых существ и бросает их в пучину страданий. Хороша любовь!
    Этот аргумант, кстати, хорошо опровергается простым обращением к собстенному опыту.
    Попробуйте представить себе, что Вы предпочли бы, доведись Вам выбирать: полное небытие или же свое нынешнее, пусть и страдательное, состояние, но имеющее потенциал безграничного развития?
    Вряд ли Вы выберете первое. А раз так, то неправильно говорить, что создание "ущербных живых существ" - несомненное зло.

  2. #42
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Одновременно с этим мне как-то в опыте не довелось столкнуться ни с одним случаем подтвержденного или хотя бы задекларированного факта перерождения православного христианина.
    http://www.dhamma.ru/canon/an5-28.htm
    Если он хочет, он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни (букв. предыдущие дома), то есть одно рождение, два рождения, три рождения, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, много эр сужения вселенной, много эр расширения вселенной, много эр сужения и расширения вселенной, (вспоминая): "Там у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность.
    Но это для человека, реализовавшего дхьяны/джаны.

    До них есть сосредоточение доступа и кханика-самадхи (мгновенное сосредоточение). Можно ли на последних двух захотеть и вспомнить - вопрос открытый (чего достигают обычные христиане, чтобы хотя бы быть способным вспомнить - вопрос, требующий исследования).

    + Насколько помню, один из христианских Соборов в древности просто закрыл вопрос о перерождениях административными методами (до этого были какие-то темы и в христианстве). Посему подобное ныне объясняется просто: бесы нашептывают, Диавол искушает...

    P.S. Для дополнительного копания:
    http://rusobsch.ru/loginov_uchenie.html
    Однако, могут спросить: но ведь христианское учение отвергает идею Перерождения – как быть с этим?

    Здесь нужно просто вспомнить историю. Вспомнить, что ни апостолы, ни христиане первых веков идею Перерождения вовсе не отвергали. Эта идея содержится в трактате Иоанна Оригена «О началах» – в первом системном изложении христианского богословия. Вселенский собор 325 года – Никейский – подтвердил: учение о Перерождении представляет часть христианского учения; отрицание Перерождения, следовательно, суть ересь. Такой позиции высшее духовенство держалось всю половину первого тысячелетия по Р.Х.! Противоположное утверждение прозвучало только в 553 году на Константинопольском соборе. И не в результате богословского диспута, подчеркнем, но лишь по требованию императора Юстиниана I, представителя светской власти, известного своим грубым вмешательством в дела церкви
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 14.06.2010 в 11:21.

  3. Спасибо от:

    Сергей Хос (14.06.2010)

  4. #43
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    + Насколько помню, один из христианских Соборов в древности просто закрыл вопрос о перерождениях административными методами ...
    Вы не поняли мой пример опоры на личный опыт. На основании этого опыта не делался вывод о том, что в христианстве признается или отрицается перерождение. На основании этого опыта делался вывод о том, что православные эффективно реализуют прекращение перерождений. Неужели Вы разницы не видите?

  5. #44
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Вы не поняли мой пример опоры на личный опыт. На основании этого опыта не делался вывод о том, что в христианстве признается или отрицается перерождение. На основании этого опыта делался вывод о том, что православные эффективно реализуют прекращение перерождений. Неужели Вы разницы не видите?
    Не могли бы вы проще сформулировать очевидный для вас логический посыл?

    На основании какого опыта христиане эффективно реализуют прекращение перерождений, которые для них "не актуальны"?

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Сергей Хос
    Этот аргумант, кстати, хорошо опровергается простым обращением к собстенному опыту.
    Попробуйте представить себе, что Вы предпочли бы, доведись Вам выбирать: полное небытие или же свое нынешнее, пусть и страдательное, состояние, но имеющее потенциал безграничного развития?
    Вряд ли Вы выберете первое. А раз так, то неправильно говорить, что создание "ущербных живых существ" - несомненное зло.
    Этот аргумент не опровергается никак, если Бог постулируется как всеблагой и совершенный. Можете обратиться к собственному опыту для подтверждения первой благородной истины.

  7. #46
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Не могли бы вы проще сформулировать очевидный для вас логический посыл?

    На основании какого опыта христиане эффективно реализуют прекращение перерождений, которые для них "не актуальны"?
    Логический посыл очень прост:

    если для человека достаточным основанием для веры в перерождения являются случаи вспоминания кем-либо или им самим своих прошлых жизней, данные ему в опыте, то не менее основательным доказательством того, что православные христиане реализуют прекращение перерождений, является тот факт, что в личном опыте ему не даны факты перерождения христиан и вспоминания ими своих прошлых жизней. Ведь если бы православный христианин перерождался, то были бы факты вспоминания такого перерождения среди людей и даны бы были им в опыте.

  8. #47
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Логический посыл очень прост:

    если для человека достаточным основанием для веры в перерождения являются случаи вспоминания кем-либо или им самим своих прошлых жизней, данные ему в опыте, то не менее основательным доказательством того, что православные христиане реализуют прекращение перерождений, является тот факт, что в личном опыте ему не даны факты перерождения христиан и вспоминания ими своих прошлых жизней. Ведь если бы православный христианин перерождался, то были бы факты вспоминания такого перерождения среди людей и даны бы были им в опыте.
    Из этого не может следовать, что они просто
    • не реализовали целей своего учения, дающего такое знание или
    • их учение в принципе не дает доступа к такому знанию
    • данное знание является тайным и распространение его охраняют строгие запреты


    ?

  9. #48
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Этот аргумент не опровергается никак, если Бог постулируется как всеблагой и совершенный. Можете обратиться к собственному опыту для подтверждения первой благородной истины.
    И что же говорит нам этот опыт? То, что страдание есть? Но не говорит же этот опыт, что такая форма бытия не совершенна и не блага в данных условиях? Наоборот, даже на научном уровне рассмотрения, где обобщенный опыт методологически формирует научный вывод, Дарвин приходит к выводу, что любое живое существо (вид) совершенно для данных условий существования ибо порождено естественным отбором. Личность же в рамках такого рассмотрения, индивидуальные его страдания в том числе рассматриваются как главная движущая сила для возникновения изменчивости вида (существа), т.е. страдание отдельного организма рассматривается как наивысшее благо для живого существа, главный залог его выживания и приспособления к изменчивой окружающей среде.

  10. #49
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от PampKin Head
    Из этого не может следовать, что они просто

    * не реализовали целей своего учения, дающего такое знание или
    * их учение в принципе не дает доступа к такому знанию


    ?
    Это да, но о "фактах" прошлых жизней сообщают обычно не продвинутые йогины, а люди из народа, чьё мировоззрение обусловлено дхармическими религиями.

  11. Спасибо от:

    Pavel (14.06.2010), Читтадхаммо (15.06.2010)

  12. #50
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Из этого не может следовать, что они просто
    • не реализовали целей своего учения, дающего такое знание или
    • их учение в принципе не дает доступа к такому знанию
    • данное знание является тайным и распространение его охраняют строгие запреты


    ?
    Видите, как много всего можно нафантазировать на ущербном личном опыте?

  13. Спасибо от:

    Читтадхаммо (15.06.2010)

  14. #51
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Это да, но о "фактах" прошлых жизней сообщают обычно не продвинутые йогины, а люди из народа, чьё мировоззрение обусловлено дхармическими религиями.
    Обычно, как раз нет (не считая просто заявлений)... Да и "продвинутые йогины" предпочитают об этом не распространяться, потому что это знание не является специфически буддийским.

    + у буддиста все же есть метод убедиться на собственном опыте в факте своих перерождений (анапана -> нимита -> первая дхьяна -> вспоминание прошлых жизней).

  15. Спасибо от:


  16. #52
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    173
    Нельзя отрицать память о прошлых жизнях в христианской или материалистической среде, воспоминания возможно существуют, но подобные мировоззрения не дают им развития. Если ребенок что-то помнит, что является воспоминанием прошлых жизней, то материалист скорее всего признает его фантазером и выдумщиком, а христианин всячески загнобит подобные воспоминания как бесовскую напасть.

  17. #53
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Pavel
    И что же говорит нам этот опыт? То, что страдание есть? Но не говорит же этот опыт, что такая форма бытия не совершенна и не блага в данных условиях? Наоборот, даже на научном уровне рассмотрения, где обобщенный опыт методологически формирует научный вывод, Дарвин приходит к выводу, что любое живое существо (вид) совершенно для данных условий существования ибо порождено естественным отбором. Личность же в рамках такого рассмотрения, индивидуальные его страдания в том числе рассматриваются как главная движущая сила для возникновения изменчивости вида (существа), т.е. страдание отдельного организма рассматривается как наивысшее благо для живого существа, главный залог его выживания и приспособления к изменчивой окружающей среде.
    Человек живёт, чтобы быть счастливым, и действительно всё так, как как вы говорите, происходит в природе, однако форма бытия, в котором вы можете после первых нескольких лет жизни, оказаться изнасилованным и убитым, при этом заснятым на видео, сделанным для того, чтобы лучше стимулировать чью-то мастурбацию, не вполне совершенна для человека, для которого жизнь имеет ценность, когда он счастлив. Так что совершенство чисто потенциальное, и что самое интересное, не гарантированное, как для отдельного человека, так и для всей планеты, на которую в любой момент может что-нибудь большое прилететь из космоса, и вся эволюция насмарку.

  18. #54
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от PampKin Head
    Да и "продвинутые йогины" предпочитают об этом не распространяться, потому что это знание не является специфически буддийским.
    Шакьямуни, со слов тех, кто слышал, вроде не стеснялся распространятся, даже целую религию на этом организовал.
    + у буддиста все же есть метод убедиться на собственном опыте в факте своих перерождений (анапана -> нимита -> первая дхьяна -> вспоминание прошлых жизней)
    С этим не поспоришь, это вопрос веры.

  19. #55
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Sepia
    Нельзя отрицать память о прошлых жизнях в христианской или материалистической среде, воспоминания возможно существуют, но подобные мировоззрения не дают им развития. Если ребенок что-то помнит, что является воспоминанием прошлых жизней, то материалист скорее всего признает его фантазером и выдумщиком
    Нормальный материалист заинтересуется, и сведёт всё к генетической памяти и малоизученности головного мозга.

  20. Спасибо от:

    Weskie (14.06.2010), Мария Герасимова (12.09.2021)

  21. #56
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Шакьямуни, со слов тех, кто слышал, вроде не стеснялся распространятся, даже целую религию на этом организовал.

    С этим не поспоришь, это вопрос веры.
    Будда Шакьямуни не создавал религии, он даровал практический метод достижения освобождения. Вера возникает по мере подтверждения на собственном опыте того что говорил Будда.

  22. #57
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    "Следовать учению Будды - значит, согласное его наставленям, самому, силами собственной мысли, проверять сказанные им слова. А уж тем более, слова его комментаторов, в том числе и Нагарджуны.
    Что я и делаю. И обратите внимание: я не обосновываю и не утверждаю существования Бога. Я лишь показываю слабость и недостаточность имеющихся аргументов против.
    Найдите лучшие."
    Я рад, то Вашей позицией не является вера в Бога-творца.
    Что касается аргументации, то способность ее восприятия опять же зависит от степени омраченности кленшами. Для меня аргументация достаточно, а для кого-то нет и даже Будда не сможет такого человека переубедить.

    "Нет религии выше истины."
    Меня религия вообще не интересует, Дхарма -не религия.

    "Эти аргументы не соответствуют никакому мировоззрению, так же как, скажем, аксиомы Евклида."
    Уче6ние о Бохичитте никак не связано с распространением ложных взглядов?


    "И мне очень жаль тех, кто, получив Прибежище и ванги, делает из буддизма очередную догматическую религию из числа многих подобных.
    На мой взгляд, это унижение замысла Будды."

    Я догмы в упор не вижу, а вот по реакции местной публики вижу как аргументы за возможность существования Бога-творца наносят реальный вред.


    "А вот Далай-лама говорит, что лучше быть хорошим христианином, чем плохим буддистом. Возможно, Ваша знакомая просто прислушалась к его совету."
    Его Святейшество никогда не утверждал что необходимо оставить Прибежище. Более того это противоречит тому что говорил его Учитель - Лама Цонкапа.
    Сказано было скорее всего для западной аудитории, чтобы тибетцев не заподозрили в миссионерстве. Отношение к тибетскому буддизму на Западе и так увы неоднозначное.

  23. #58
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    Я рад, то Вашей позицией не является вера в Бога-творца.
    Моей "позицией" является отсутствие веры вообще: как в существование Творца, так и в Его несуществование.

    Для меня аргументация достаточно
    Успокоение ума в любой "достаточной аргументации" и есть вера.
    А наличие веры - непременная характеристика религиозности.

  24. Спасибо от:

    Echo (15.06.2010)

  25. #59
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Шакьямуни, со слов тех, кто слышал, вроде не стеснялся распространятся, даже целую религию на этом организовал.
    Будда, в некотором смысле
    • не продвинутый йогин, а отбросивший уже и Дхарму
    • не человек вовсе

  26. Спасибо от:

    Dondhup (14.06.2010)

  27. #60
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Нормальный материалист заинтересуется, и сведёт всё к генетической памяти и малоизученности головного мозга.
    "Нормального материалиста" как правило ждет рождение в нижних мирах.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •